Ako bojovať proti korupcii - dokument

oficialne
dokument
Ako bojovať proti korupcii - dokument
0

#101

dik za prispevok. rozumiem tomu, ze tie opatrenia sa ti zdaju take obycajne a pouzil si pekny priklad z autom. zial takto to vo svete funguje.

neexistuje ziaden zaruceny recept na uspech. ziaden tajny napoj alebo opatrenie, ktore nas tu vsetkych spasi.

proti korupcii treba bojovat suborom opatreni, vzajomne sa podporujucich a zlepsujucich. (aj to naco ti narazas, je medzi tymi opatreniami).
toto nie su len moje vymysli, ale toto su dlhorocne praxou overene postupy ako sa s korupciou da bojovat.


#102

ďakujem za reakciu, je to vaše mentálne nastavenie a ja môžem iba vysloviť na tento postup svoj subjektívny názor - rozhodne ten môj je iný, ale to neznamená zaručene lepší

bohužiaľ “overené postupy” nás priviedli k tomu, že svet začínajú ovládať primitívny vykladači zaručenej pravdy

tie opatrenia čo ste tam uviedli je nevyhnutnosť, ale to už dnes jednoducho nestačí. Ak chceš tieto veci zaviesť tak sa musíš dostať k tej možnosti a to ti umožní iba originálna myšlienka, ktorá presvedčí ostatných o tvojej kompetencii

nie som zástancom zaručených (rýchlych) receptov, ale bohužiaľ dnes už tento postup pomaly predstavuje opačný extrém, kde sa potácajú haldy “citátorov” poučiek bez vlastnej vízie.
Pozri sa na Fica, ten na konferencii o korupcii odrecituje také veci, že zabehne aj premiérom s krajín kde o korupcii čítajú iba v zahraničnej literatúre.
Máte tam veľa múdrych a skúsených ľudí, tak to chce pridať na skutočnej originalite riešení inak sa budú ľudia musieť vo voľbách rozhodovať asi približne takto :
:innocent::innocent::innocent::innocent::innocent::innocent::innocent: - ktorému s týchto siedmych smajlíkov dám hlas

Teraz som dopozeral jeden film o starých francúzkych vinárskych rodinách a padla tam jedna dobrá myšlienka - ak chceš byť najlepší, musíš robiť veci inak ako tí ostatní


#103

Tvoj príspevok má celkom rozumnú podsatu. A mám pocit súhlasu s tým čo píšeš, až na ten záver:

A. Ja mám pri mene baterku (ako dobrovolník), nie preto, že ma PS vybralo a povýšilo ako “elitu”, ale preto, že som chcel (a chcem) pomôcť.
B. Mám trošku skúseností so skupinovou pracou a tvorbou dokumentov. A ver mi, že aj tak to vždy skončí na tvorbe v užšej skupine a pripomienkovaní v širšej skupine, ale nikdy to nedopadlo tak, že všetci prispeli.
C. Každý bojujeme so svojimi skúsenosťami a niektorí sa pokúšajú “prekročiť svoj tieň”. Ale zbaviť sa rámcov je ťažké. Všetci tí úspešní podnikatelia za PS týmto vstúpili do iného priestoru ako bolo a je ich podnikanie. Sú to pre nich, ale aj pre nás tu diskutujúcich, úplne nové životy, skúsenosti a pod. Málo kto tu má nejaké reálne a väčšie skúsenosti s politikou a verejnou činnosťou. A toto je iné ako riadiť firmu. Zamestnanca odmeniš, “vychováš”, potrestáš, vyhodíš.
D. a vytvoriť niečo z ničoho - toho marazmu súčasnosti - je možno aj na úrovni Sizifa (teraz nie Riman, ale Grék z bájí)
F. aj ja by som bol rád, keby PS za tento rok začala vytvárať obraz (ale aj náplň) nového prístupu, nových postupov, morálneho štandardu. A aj to po troche robí, ale sám píšeš o “postupne odradila od aktívneho zapojenia”. Len po 40 + 27 rokov sa skutočná zmena neurobí v 100 ľuďoch a za rok. Ale je to dobrý začiatok…


#104

Pises o originalite rieseni. Podla mna najoriginalnejsie a nevyskusane by bolo rozpustit stat na pol roka a sledovat ci a ako sa zacne davat dohromady, alebo ci sa namiesto neho nevytvoria alternativne, dobrovolne struktury, institucie a pod. Zaroven zliberalizovat monetarny system a nechat sutazit akekolvek hoci aj najsialenejsie “peniaze”. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Alternative_currency

Samozrejme na toto nikto nema cojones, to iba ako priklad niecoho originalneho.
Mozno nieco o trosku realnejsie, o trosku.
Zamenit co najväcsie mnoztvo uradnikov a sudcov za algoritmy/roboty a zverejnit kod. Aby sa dal kazdym programatorsky zdatnym clovekom checkovat. Videlo by sa do hlav.


#105

máš rodinu? máš deti? máš “vlastný” dom? Máš zbraň? Ak nie potom sa tomuto nápadu nečudujem.

Toto si môžeš dovoliť v malej skupine - okolo 100 ľudí - a pod dozorom “silnej palice”. Bol si v niektorom z Afrických štátov? Skús si pozrieť film “Hotel Rwanda” a zistíš, že to čo si navrhol je nereálne.

De fakto máme na to už príklady:
New Orleans po hurikáne Katrina a Fukušimská oblasť po tsunami. Poznáme to z rozpadu Juhoslávie. Poznáme to z východu Ukrajiny. Až na tu oblasť Fukušima, by si asi ani v jednej oblasti pri tom “experimente” nechcel byť.

V Sarajeve boli 2 roky pod blokádou - skús si na nete dohľadať tie príbehy.


#106

Mam rodinu a mam zbran. Casto sa argumentuje, ze Afrika. Ja si to nemyslim. Ak ludia zistia, ze treba nejaku entitu, instituciu tak sa vytvori. Menove reformy a rozpady sa deju velmi cyklicky kazdych 40-60 rokov cize tiez nic nove. Ale ako vravim, toto je nerealne kedze mozno 5% populacie by sa odvazila. Ja ta nechcem presviedcat o “anarchii” v tomto vlakne. Iba poviem, ze poslednych 10 rokov o tom velmi casto premyslam, cize to nebolo iba tak tresknute.

Zaujimal by ma viac, tvoj ako technicky zalozeneho cloveka, nazor na tie automaty


#107

V roku 2012 som, ako nestraník (nezávislý), kandidoval so NR SR v “strane” +1 hlas. Dostali sme skoro 800 hlasov. Tak sme boli výnimoční - poslední.

Úplne základný princíp bolo, že by sa činnosť politikov pravidelne hodnotila a keď by ich kredit klesol pod “0”, tak by boli automaticky odvolaní. Bolo to ovplyvnené vtedajším nástupom Google Plus ako sociálnej siete (vtedy o dosť progresívnejjšej ako FB).

Takže mám skúsenosť, aj keď “negatívnu” - neuspeli sme. Ale mám dôveru v technológie, a väčšiu v open source ako v komercial a closed. Ale tiež už viem, že nemám slepú a absolútnu dôveru v technológie. Lebo sú nasadzované ľuďmi.

A reálne ak by o nás mala rozhodovať technológia, tak nás zredukuje na vírus určený k absolútnej eliminácii. Lebo to čo si robíme navzájom a tejto zemeguli je neodpustiteľný zločin.

Je to “len” holyvúdske Sci-Fi - ale podstata je v Ja, robot. Lepši je si to prečítať v diele Issaca Assimova.

P.S.: otázka na ktorú nemusíš (nemal by si tu verejne) odpovedať, ale musíš si ju položiť a odpovedať: si s tou zbraňou pripravený brániť tú rodinu? Si pripravený zastreliť iného človeka, lebo ti na smrť vyhladovaný chce zobrať kus tvojho jedla? To je výsledok zrútenia súčasného systému. Nie najideálnejšieho, ale najlepšieho.

P.S.2.: chceš vidieť rozpad? Pozri si obrázky zo Sýrie. Nie je to úplne ten spôsob čo píšeš, ale takto to môže dopadnúť. Lýbia - externé dôvody, ale rozpad funkčného systému. Somálsko… Ešte viac príkladov devil anarchie? Naša civilizačné škrupina nie je taká silná ako sa javí v pokojných časoch.


#108

originálne riešenie pre boj s korupciou by som videl úplne niekde inde, ale keď si už “zaťal do extrému” z rospustením štátu, tak aj na tejto myšlienke sa dá nájsť niečo inšpirujúce čo by mohlo byť aj akceptovateľné pre istú skupinu ľudí.
Všetci sa zhodujeme na tom , že tento štát nefunguje tak ako má a je zrejmé, že momentálne tu nie je sila, ktorá by tento stav mohla v dohľadnej dobe zmeniť. Napadla ma “skratka” - nerozpúšťajme štát, lebo to vyplaví na povrch ešte väčšiu ľudskú stoku, ale naopak usporiadajme referendum o tom, aby sme sa stali 17. spolkovou republikou Nemecka.
Spravodlivosť by bola hneď, lebo polícia, prokuratúra a súdy by boli pod priamym dohľadom nemeckých. Minimálna mzda, dôchodky a sociálny systém by sa postupne dorovnával po vzore východných nemcov. Čo už by nám chýbalo Fico?, Danko?. Kotleba?, myslím, že jediný problém by bolo či by nás chceli tí Nemci :joy::joy::joy:

Čo sa týka druhej časti - AI a nahradenie sudcov - tak minimálne v prvej etape by AI mohla slúžiť na vyhodnocovanie neštandardných rozhodnutí sudcov, aby tieto museli následne odôvodňovať. Tento odbor poskytuje obrovské možnosti využitia AI, ktorá funguje iba na základe racionality napr. aj tým, že možno v 80% prípadoch nemusí vôbec prísť k súdnemu sporu - ale to je na dlhšie


#109

Vo vyhodnotení rozsudkov a rozhodnutí nie je problém. Už teraz to robia komunity, neziskovky, “ulica”, … Aký by bol rozdiel v tom, že AI povie: “toto je neštandardné”, a dnes to skonštatuje neziskovka, noviny, opozícia, …
Problém je v zodpovednosti za rozhodnutie a v pokračovaniu ich nedopovednom výkone funkcie. Výmenou hodnotiteľa - AI namisto dnešných sa nič nezmení. Ak by však mal byť sudca (úrdník, …) zopdovedný za svoje činy, tak už máme možno viac ako 50 % iných sudcov.


#110

Vyvodenie zodpovednosti funguje iba ak ten kto to sudi aj odsudi. A tam si predstav namiesto cloveka algo/program. Offlinovy algo/program co by publikoval cely svoj rozhodovaci postup…a pripadne na neznamom mieste dalsi a dalsi (stovky) back up program pre verifikaciu, ze sa nikto nemontoval.

Ps: Ja by som ta bol volil😀


#111

s tým sa s tebou plne stotožňujem, ale tu sa bavíme o politike. ak meníš spoločnosť, to je ako otáčať veľký námorný tanker.
zaviesť AI do súdnych rozhodnutí v plnom rozsahu by prinieslo takmer určite spoločenský odpor - strach z neznámeho, prirodzený odpor k zmenám,…
preto zaviesť AI ako kontrolný mechanizmus rozhodovania sudcov by ti prinieslo merateľné a jednoznačné dôkazy o činnosti jednotlivých sudcoch. Už by sme nemuseli iba bulvárne tliachať, že sudcovia sú (všeobecne) skorumpovaní a samotní sudcovia by sa už nemohli brániť, že to je iba nejaký negatívny mediálny obraz.
toto by vyvolalo (dôkazmi podloženú) spoločenskú diskusiu a teda aj priestor na presvedčenie, že zavedenie AI do celého procesu by eliminovalo korupčné konanie sudcov - ktorým dnes dôveruje aj tak iba 20%
ale ako som napísal - toto je na dlho - tento proces je otázkou veľkého množstva jednotlivých na seba nadväzujúcich krokov. Zvládnutie samotného procesu je v tomto prípade oveľa dôležitejšie ako samotný cieľ, ktorý je vzhľadom na vývoj v tejto oblasti tzv. tekutý - odvodený od pojmu tekutá budúcnosť.


#112

…ale dodal by som…
Avšak ak robíš veci inak, ako ostatní, to ešte neznamená, že budeš najlepší. :wink:

Inak Tvoj príklad so sudcom aj autom je fajn. Ale keď už sme pri tom Ríme: Rome wasn’t built in a day.
Ak plávaš na lodi, ktorá sa potápa, lebo do nej tečie, Tvoj primárny záujem je zapchať diery a prípadne vyliať vodu, čo Ti do lode medzičasom natiekla. Až potom budeš riešiť správny kurz. A samozrejme, môžeš medzitým polemizovať, či tie diery utesňujeme správne, ako dlho to vydrží a či radšej netreba rýchlo zo zvyškov lode postaviť iné plavidlo, či dokonca presunúť sa do záchranného člna a nechať loď potopiť.
Ja osobne som za zapchávanie dier, hoci je to sizyfovská práca. Táto krajina ešte stále nie je na zatratenie, zaslúži si snahu o nápravu.

Náš problém s korupciou je vlastná schizofrénia. Na jednej strane tušíme, že sa podvádza (respektíve nazvime to “neetické podnikanie”, hoci etika vie byť celkom flexibilný pojem) a na druhej strane skutok sa nestal, pritom oboje platí súčasne. :wink: Len pripomínam, že trestným činom je také konanie, ktoré má znaky popísané v príslušnom pararafe trestného zákona. Inými slovami: ak máme systém nastavený tak, že dokážem podvádzať aj bez porušenia predpisov, potom je de facto i de iure všetko legálne. A áno, potom z médií len počúvame o tom, že opozícia si vykonštruovala kauzy.

Takže ak sa máme niekam posunúť, musíme vedieť urobiť najbližšie kroky. Občas sa môže podariť aj dlhší “skok”, ale aj s tým treba opatrne, lebo môže aj ublížiť viac ako by sme čakali.

S týmto síce celkom nesúhlasím, ale asi tuším, že mieriš na ľudskú zraniteľnosť, ktorá má svoje limity. Na druhej strane, správne nastavený systém dokáže zodpovednosť i moc vhodne rozdeliť a transparentný prístup eliminuje ďalšie faktory. Nikdy sa nedostaneme na nulovú hranicu a nikdy nedosiahneme úplnú elimináciu subjektívnych faktorov.

Zaujímavý pohľad. :slight_smile: Ale keďže tu už nejaký ten piatok straším, dovolím si vyjadriť ľútosť nad samotným PS. Všímam si, že keď tu zverejnia nejaký zámer venovať sa nejakej téme a možno v bodoch naznačia základné témy, ihneď sa zdvihne vlna kritiky, že čo je to za nedorobený polotovar. Ak si radšej dajú na čas a zverejnia niečo akože ucelené po interných diskusiách, sú zasa odsúdední (síce inými ľuďmi) za to, že sa to uvarilo v tichosti za účasti iba vyvolených. nech rozmýšľam, ako rozmýšľam, vychádza mi z toho len jediné - všetkým nevyhovieš. :wink:
Každopádne, zverejňujú v tomto prípade verziu 1.0, nikde nie je napísané, či finálna verzia bude 2.0 alebo 4.5. Vieš si predstaviť, že by bola PS vo vláde a týmto spôsobom si nechala pripomienkovať (naozaj počas tvorby) trebárs programové vyhlásenie vlády? Veď to by bola aká zmena na slovenské pomery!

Dovolím si tvrdiť, že presne tuším, ako by to dopadlo. :wink:
Pri moci by boli tie isté štruktúry, len by si medzitým trochu zväčšili teritórium.
Ako to bolo s našou nežnou revolúciou? Nie náhodou tak isto?!

Voči tomuto napríklad nemám námietky. Len mi to príde ako sci-fi. Totiž urobiť rozumné AI si vyžaduje celkom služnú dátovú bázu a nemyslím si, že u nás (=rozumej na Slovensku) máme dostatok vhodných štruktúrovaných dát pre učenie sa tejto AI. Kľudne by sa mohlo stať, že naša slovenská AI by sa z minulých rozsudkov a rozhodnutí štátnych orgánov naučila, že najlepšie riešenie je “skutok sa nestal” alebo niečo v tom zmysle.
Toto je jedna z vecí, ktoré musia najskôr zaviesť väčšie krajiny, teda s väčším počtom “learning base” a menšou mierou korupcie.


#113

Róbert, páči sa mi každý kritický hlas, ktorý má aj racionálne vysvetlenie, prečo zaznel.
V podstate s tebou súhlasím a pokúsim sa iba doplniť niektoré myšlienky, ktoré ma zaujali.

Je pravdou, že vízií, rozborov, analýz, prognóz, či iných opisov korupčného prostredia na Slovensku je nespočetne veľa a stále pribúdajú nové. Pomenúvajú tisíce maličkostí, ktoré naň vplývajú, no ešte som sa nestretol s návrhom nejakého komplexného riešením, ktoré by zmenilo celý zaužívaný systém fungovania skorumpovanej štátnej a verejnej správy.

Problém pre Progresívne Slovensko vidím najmä v tom, že doposiaľ sa javí iba ako uzavretá spoločnosť, ktorá sa ani nesnaží otvoriť priestor pre začlenenie nových perspektívnych sparring partnerov (aj z ostatných kútov Slovenska) do svojich radov.
Pritom zloženie tejto Bratislavskej kaviarne - teda lídrov, resp. správnej rady, nedisponuje skutočnými odborníkmi na ekonomiku, školstvo, zdravotníctvo, sociálne veci atď., teda nevie ani patrične posúdiť, čo by mohlo byť perspektívne v daných oblastiach a nedáva veľa možnosti na presadenie originálnych myšlienok.

Viem prečo to píšem, sám som tu už totiž dal niekoľko námetov na posúdenie, vrátane komplexnej reorganizácie štátnej správy. Nehovorím, že musia byť dobré, ale prečo nie, to mi nik nevysvetlil. Samozrejme, že ak sa s navrhnutými riešeniami nik kompetentný nezaoberá, nemá zmysel navrhovať nové.


#114

držme sa teda prirovnaní k potápajúcej sa lodi :smile: - predstav si teda, že ťa zajala nejaká pirátska loď, a ty si zavretý v podpalubí s takým najdokonalejším nástrojom na plátanie dier v trupe. Čo ti to pomôže keď si zavretý a tá posádka ťa nepustí plátať diery aj keď je to aj ich životný záujem - oni totiž nerozumejú tvojmu jazyku.
Som zástancom všetkých uvádzaných opatrení - tie treba urobiť, ale chýba ten základ - presvedčivý argument pre posádku, že najlepšie pre nich bude aby ťa pustili opraviť loď na ktorej ste všetci.

Problémom ľudí čo tvoria samotné PS (a nielen ich) je to, že vnímajú politiku ako technokratickú - racionálnu záležitosť. Fico vyhráva na emocionálnych kravinách ako sú kytičky na MDŽ, a vyhráva napriek tomu, že sa nenamáha ani s vytvorením volebného programu. Samozrejme, že on už “vyžral” segment ktorý sa bezmyšlienkovo drží mečiarizmu, ale never tomu, že zostatok volebného elektorátu primárne mobilizuje nejaký volebný program. Ostatok je síce náročnejší - nedá sa kúpiť za jednu kvetinku, ale tiež “niečo chce”, aby mal primárny dôvod rozhodnutia, a dobrý program vyžaduje iba ako argument na zdôvodnenie svojho rozhodnutia.
Takže na čo poukazujem je to, že PS môže mať zoznam opatrení - volebný program akokoľvek dobrý, ale to neprinesie dostatočnú volebnú základňu aby ho mohli realizovať. Najväčší progres Slovensko zažilo za prvej Dzurindovej vlády. On to vtedy vyhral na sľube dvojnásobných platov a nie na rozsiahlom volebnom programe. Až potom mohli nastúpiť Schmögnerová s Miklošom. Na to aby “normalizovali” Slovensko po Mečiarovi - nepotrebovali žiadnych géniov - stačilo prechádzať Samuelsnovu Ekonomiku a kapitolu po kapitole zavádzať.
Vtedy som hovoril - Slovensko potrebuje víziu ako ďalej, ale vtedy všetci strčili hlavu do piesku, lebo oni okrem tej jednej knihy vedeli ho…
Takýto stav pretrváva v SR už pomaly ďalších 20 rokov a stále tu nenachádzam nič čo by prinieslo nejakú víziu kam sa vlastne chceme dostať - iba neustále plátame diery a loď pláva tam kam ju vietor zaveje.
Jednoducho (pravdepodobne nielen) mne nestačí nejaký kompilát opatrení čo si pozháňam cez zadanie “boj proti korupcii” do google.

ešte k tomu, že “tento materiál je iba verzia 1.0” - ja si myslím, že sa začať mohlo úplne inak, to je môj názor - prečo som aj postupne prestal komunikovať na tejto komunite.
Zakladateľ PS mohol napríklad povedať, že jednou (samozrejmou) prioritou je boj s korupciou a postavíme to na “takej a takej” základnej myšlienke. Túto základnú nosnú ideu hodím do éteru, aby diskusiou vznikol zoznam kľúčových opatrení aj s ich prioritou, Tieto priority predstaviť, aby získali nápady ako ich najefektívnejšie realizovať. Musel som skĺznuť do tohto poučkovania aby som len vysvetlil, to že podľa mňa tonto postup absentuje z dôvodu absencie základnej a originálnej myšlienky.

Úprimne ma trápi, že vidím ako sa nevyužíva potenciál PS a nechcem aby som neustálou kritikou z dôvodu iného názoru vyzeral ako nejaký deštrukčný živel. Preto som sa radšej stiahol s diskusií, ale musel som sa vyjadriť ak sa PS chce prezentovať nejakým materálom.
Dúfal som, že upozorniť na absenciu “pointy” bo mohlo iba pomôcť.

Týmto som vyčerpal to, čo som chcel na túto tému povedať a všetkým želám veľa úspechov.
Znovu sa ozvem keď si budem myslieť že bude “o čom” :+1:


#115

Velmi dobry priklad s tymi piratmi.
Ja si trufnem povedat, ze PS by sa mohlo na technologiach vyborne vyprofilovat. Kolko ludi na Slovensku pouziva pocitac a je tak trochu geek? Namiesto toho sa PS snazi byt nie prilis tak a nie prilis onak.
Mat odvahu byt technologickou stranou. Zijeme v 21.storoci. Avsak nas politicky system je z predminuleho storocia. Zamysla sa niekto obcas nad tymto?

Priama demokracia cez net. Si predstavme, ze by podmienkou pre log in do bankingu by sa muselo raz tyzdenne zodpovedat na jednu dve otazky.

Najzaujimavejsie. Dat ludom klikaci 20 bodovy ranking preferencii kam na ake projekty/do akych rezortov posielat svoje dane. Nenaucilo by to ludi vacsej zodpovednosti?


#116

zdravim.
preletel som si dokument, koncept je dobry.
mam par postrehov.
A. je radenie tem podla podla dolezitosti, ktoru im prikladaju autori?
Ak ano, prioritizoval by som inak, asi takto:
5. Komunikácia o korupcii
3. Transparentnosť, participácia a kontrola
2. Znižovanie priestoru na korupciu

  1. Kvalitní, nezávislí a dobre ohodnotení ľudia v štátnej správe
  2. Trestanie korupcie a spravodlivosť

mam na to argumenty ale nechce sa mi pisat :slight_smile:
neplanujete nejake uzavrete diskusie k temam na ktorych pracujete?


#117

chalani. super sci-fi ale zavedenim umelej inteligencie do sudnych rozhodnuti veru korupciu na slovensku v najblizsich 50-100 rokov nevyriesite.

a fakt, uz to neberte ;))


#118

#119

je tam nieco o sudcoch?


#120