Bezpečné používanie strelných zbraní dopravnými policajtmi

Bezpečné používanie strelných zbraní dopravnými policajtmi
0

#42

2Tibor:

Neviem si predstaviť, že by streľba z idúceho auta na idúce auto v noci a bez znalosti všetkých potrebných informácií mohla byť vyhodnotená ako správne riešenie situácie.

Viem si predstaviť, že situácia bude vyhodnotená ako v súlade so zákonom a z neho odvodenými predpismi.

Viem si predstaviť aj situáciu, že bude vyhodnotená ako oprávnená ale ukáže sa že operatívno-taktické postupy a výcvik sú chybné a je potrebné ich zmeniť. Toto je podľa mňa najpravdepodobnejší variant aj nanepravdepodobnejší, nakoľko by ukázal, že k zlyhaniu došlo v kaskáde - inštitúcia - výcvik - jednotlivec. Inštitucionálne zlyhanie by malo za následok, že jej hlava musí niesť následky… treba povedať viac?


#43

Nevidíte, že aj týmto prehlásením Gašpar iba ospravedlnil konanie policajta?
Lebo doteraz to bolo tak a policajt mohol strieľať hoci sa nepresvedčil kto je v aute.
Až nové pravidlá mu prikážu aby namiesto 12 km ešte nejaký kúsok popošiel a môže tasiť.
Budú počítať km - to určite nie je zavedené nikde, majú sa ešte od nás vyspelé demokracie čo učiť.
Streľbu predsa nezakážeme, veď čo keby narazil do protiidúceho policajného auta, keby, keby …
Som zvedavý ako zistia, že je v sedačke na zadnom sedadle malé dieťa.


#44

@Daniel1 Ak to doteraz tak naozaj bolo, že policajt mohol a mal okamžite strieľať, aj keď vôbec nevedel, kto je v aute, alebo to bolo úplne jedno, tak to boli existujúce pravidlá, ktoré mali policajti dodržiavať. Ak je Polícia schopná uznať si, že by súčasné pravidlá mohli byť v niečom zlé a spraviť nápravu s cieľom ochrániť občanov, tak to vidím ako veľký pokrok. Oveľa horšie by bolo, ak by odmietali akúkoľvek reflexiu čohokoľvek.

Viem si predstaviť prípady, kedy by som streľbu pokladal za ospravedlniteľnú, a myslím si, že si ich vie predstaviť aj ESĽP. Ak to nastavia len podľa počtu km, tak to bude samozrejme nezmysel.

Dieťa na zadnej sedačke by bol osobitne vážny dôvod, prečo na auto nestrieľať. Ale nie dôvod absolútnej nedotknuteľnosti auta za žiadnych okolností. Budem preháňať, ale čo ak je napríklad úmyslom vodiča zrútiť sa aj s tým dieťaťom na zadnom sedadle niekde zo skaly a zastavenie auta streľbou je spôsob, ako mu v tom zabrániť?


#45

Z inštitucionálneho hľadiska máš, samozrejme, pravdu a súhlasím s tebou. Ja sa však na to pozerám hlavne z ľudského hľadiska (nazvime ho kľudne aj emocionálne), kde podľa mňa neexistoval dôvod na zmarenie ľudského života. Či už to bolo v súlade s pravidlami a predpismi, alebo nie. Ľudský život musí byť na vrchole pyramídy, všetko ostatné (vrátane zákonov a pravidel) musí byť postavené tak, aby tento ľudský život bol chránený, nie marený.
Samozrejme, ono to nie je jednoduché a vždy bude nejaké riziko, ale usmrtenie nevinného človeka musí byť skutočne až tá úplne najposlednejšia možnosť. A aj tak sa s tým budem vyrovnávať veľmi ťažko.


#46

Mohol a mal sú diametrálne rozdielne pojmy.
Bolo ponechané na policajtoch, aby zhodnotili situáciu, vyššie uvádzame kedy mohol takto zakročiť [quote=“Daniel1, post:7, topic:3105”]
Policajt môže použiť zbraň iba keď páchateľ bezprostredne ohrozuje ľudí na životoch a na zdraví.
Vieme akých máme policajtov. Jeden takto usúdil situáciu, keď strieľal na auto plné študentov - nikoho neohrozovali - našťastie guľka cez dvere neprešla. Nič sa mu nestalo. Ďalší strieľali na auto plné tínedžérok, dve trafili, ani o tom nevedeli, tak pre istotu jednu postrelenú ešte brutálne dokopali. Dvoch policajtov vyzliekli z uniformy lebo sa video omylom dostalo na verejnosť. Ďalší prípad o ktorom vieme je ten posledný, kde je strieľajúci policajt vopred vrchnosťou označený ako nevinný.
Na základe predchádzajúcich príkladov možno konštatovať, že bol oficiálne v tichosti povolený precedens, že policajti môžu pri prenasledovaní auta si bez obáv z následkov zastrieľať. Jasné, že všetci budú tvrdiť, že auto, ktoré naháňajú enormnou rýchlosťou ohrozovalo iné auta, že strieľali do pneumatík … To, že pritom trafili nevinných rukojemníkov v aute a ohrozovali streľbou iných sa u nás pokladá za nutné straty na životoch, veď koľkých pri tom zachránili, čo sa síce dokázať nedá, ale keď to povie policajný prezident, kto si dovolí oponovať.
Zhrniem to:
Normálny policajt, ktorý je na určitej úrovni a nemá psychické, či iné problémy by v danom prípade po idúcom aute o ktorom nič nevie - nestrieľal a nik by mu nič nemohol vyčítať, aj keby sa niekde vykopŕcalo. Ale ak by sa u nás robili tvrdé psychotesty, ostalo by asi málo policajtov. Teda treba zmeniť zákon a presne uviesť kedy je povolené strieľať. Nenechať to na úsudku policajta. Aby si každý policajt uvedomil že trest ho čaká aj za nedbalostné zabitie človeka.


#47

@Daniel1 Priznám sa, že nerozumiem, v čom tvoj príspevok nejak zásadne odporuje tomu, čo som napísal ja.

Snáď len toľko, že možno netreba meniť zákon, skôr predpokladám, že existujú, prípadne by sa mali zaviesť nejaké jasné vnútorné predpisy o oprávnenom používaní strelnej zbrane v takých prípadoch.

Systém sa nemôže spoliehať na “normálnosť” policajta, musí mu definovať pravidlá, aby sa vedelo, čo je v súlade s jeho profesionálnou rolou, a čo nie. A tie pravidlá by nemali mať formu “tichých precedensov”, ale mali by to byť štandardné služobné predpisy.


#48

Vysvetlil som ti, že mohol ale nie že mal strieľať v zmysle platného zákona - to by sme sa nemali o čom baviť, lebo by splnil prikázané.
A to, že mohol bolo ešte podmienené použitím zbrane, iba pri bezprostrednom ohrození ľudí - aby ich ochránil. Takže podľa môjho úsudku ani nemohol, lebo nik nebol bezprostredne ohrozený.
Tým, že im je dané na výber, aby oni posúdili čo to je bezprostredné ohrozenie života a zdravia, čím sa bude brániť aj tento policajt, je zlá štylizácia zákona. Alebo k nemu mala byť vydaná vyhláška, ktorá by jednoznačne stanovila, čo konkrétne sa myslí pod jednotlivými pojmami. Neviem, či si teraz rozumieme.
Skrátka je potrebné zmeniť súčasné predpisy tak aby sa podobné veci neopakovali a aby si policajti nemohli vykladať svojvoľne zákony, lebo im nič za to nehrozí.


#49

Tu máš potvrdené, čo som uviedol.
Každý si vykladá predpisy ako chce, teda aké má psychické sklony.


A tu máš zmenený názor policajného prezidenta - už pripúšťa zmenu zákona.

Kaliňák naopak, tvrdí, že nič netreba meniť. Zelení chlapci môžu strieľať podľa ľubovôle.
Argumentuje starým známym - keby, keby, keby …


#50

Precitaj si ten zaver poriadne, lebo evidentne si si ho neprecital alebo len zbezne prebehol. Tvoj zaver je dost zavadzajuci.

Bolo to mozne obhajit poukazanim na ochranu tretich osob, ale sud rozhodol, ze predlozene dokazy nedosvedcuju, ze v tomto pripade to ohrozenie tretich osob hrozilo.
No a paragraf/bod 70 hovori, ze ohrozit zivot mozno len v absolutnej nevyhnutnosti. Ak osoba neohrozuje zivot alebo nie je podozriva zo spachania nasilenho trestneho cinu, neexistuje podla sudu dovod na ohrozenie jej zivota.
Bod 72 konstatuje, ze v tomto pripade boli porusene zakony, kedze priamej strelbe neprdchadzali varovne vystrely.

Takze toto je vec tykajuca sa konkretneho pripadu a jej zaver vobec nehovori, ze sa nieco vobec nemoze. Moze, ale iba vo velmi specifickach pripadoch.

Ako by to dopadlo v “nasom” pripade?
Asi podobne, kedze policia nema video. Ak by video bolo a bolo by na nom vidno to, co policia tvrdi, teda, ze doslo niekolkokrat k ohrozeniu protiiduceho auta, ktovie aky by bol zaver potom.

Moj nazor. Vlasnte len jedna otazka. Preco vobec ten chalan sadal do auta s niekym, kto nema vodicak a o kom musel vediet, co je to za grazla, ze mal uz velakrat problem s policiou?


#51

Tak tu už naozaj diskusia stráca zmysel - ideme tu racionalizivať že si vlastne chlapec mohol zato, že ho odbachli v aute kamaráta, čo nemal vodičák?

Už aj uvedený extrakt zenovej múdrosti jasne napovedá, že sa točíme v kruhu a nepohneme sa ďalej zmysluplným smerom, ak tak len takýmito exotickými. Naozaj tu teraz nič nevyriešime.


#52

Ako vsetky sporne situacie , mala by si kazda oblast vybrat lokalnym referendom.
Tam , kde sa nerozhodnu by platil celostatny predpis.


#53

Aspoň niekto z našich politikov má zdravý rozum. Bravó, pán Prezident.


#54

Prečo si myslíte že musel vedieť? Vychádzate snáď z toho že keď Vy viete všetko tak všetci musia všetko vedieť? Som len zvedavý či by ste rovnako hovorili keby v tom aute zabili Váčho syna či brata (jaj áno, predsa nik z vašej rodiny by sa do takej situácie dostať nemohol lebo Vy predsa viete, že?). To isté platí pre osvedčeného nácka pána @viktorcech.
Možno aj vedel no možno o jednej ráno sa nemal ako dostať domov tak urobil chybu že si k nemu sadol. Je to snáď ospravedlnenie že ho mali odstreliť ako psa? Tento argument sa mi podobá náramne na argumenty že tie decká v “Čistom dni” si predsa zaslúžia zlé zaobchádzanie lebo sú to “feťáci”.

Súhlasím s Tiborom, strieľanie v tomto prípade nič neriešilo keďže pravdepodobnosť že unikaním na prádznej ceste niekoho ohrozíte je nižšia ako pravdepodobnosť že keď polícia začne strieľať tak trafí nevinného alebo že strieľanim spôsobí unikajúce auto neovládateľným - a tým pádom na ceste niekoho ohrozí (čím vlastne spôsobia presne to čomu chceli akože predísť).

A keby aj tento prípad bol diskutabilný, stále tu máme prípad kedy dopravné policajti strieľali po aute poslanca ktoré pochybujem že sa im snažilo uniknúť. Dopravní policajti (dopravní riadia dopravu, niesú to kriminálni policajti ani špeciálne jednotky) by nemali mať zbraň vôbec. Ak si myslia že narazili na nejakú nebezpečnu osobu mali by povolať na pomoc jednotky ktoré su na streľbu vycvičené a nie sa hrať na kovbojov. A mali by byť vycvičení na zastavenie auta svojim autom tak ako to robia aj inde vo svete.
Zbraň by mali dostať len vtedy keď sa aktívne pátra po nejakej nebezpečnej osobe a kvôli tomu zastavujú premávku a kontrolujú autá. Áno, môže sa stať že narazia náhodnou kontrolou na nejakú nebezpečnú osobu ktorá zbraň mať môže ale je to ich riziko povolania a stále je nižšia pravdepodobnosť že pri takomto náhodnom strete stratí policajt život ako pravdepobonosť že stratí život nevinná osoba preto lebo nám po ulici pobehujú stovky dopravných policajtov so zbraňami na ktorých použitie niesú vycvičení a bez kamier dokumentujúcich ich konanie.


#55

Tak. A v tých predpisoch by mala byť ešte podmienka že taký zákrok je možné vykonať iba keď je možné ho zdokumentovať videom.


#57

Nevynášaj unáhlené a krátkozraké závery o tom, čo som niečo pochopil alebo nie. Ak máš s niečím problém, tak to formuluj a argumentuj. Útočením ad hominem sa v diskusii nikam nepohneme, akurát ju tým zablokuješ.

Aký môj záver má byť zavádzajúci a prečo?

Samozrejme, že to bolo v macedónskom prípade možné obhájiť poukázaním na ochranu tretích osôb, ale nie za tých okolností, za akých sa to stalo. Čo je podľa teba v slovenskom prípade také výnimočné, že by to SR ustála s poukazom na ochranu tretích osôb?

Varovné výstrely som tam nechal naschvál, aby ma niekto neupodozrieval, že si selektívne vyberám z rozsudku čo sa mi hodí. Áno, v slovenskom prípade aspoň varovné výstrely boli. Ale tie samotné nestačia. Okrem toho musí skutočne existovať nejaký dôvod krajnej núdze, odôvodňujúci použitie zbrane. Existoval? Ja tam v úvahách Súdu nevidím žiaden taký dôvod, o ktorý by sa dalo oprieť. Skôr naopak, práve preto, že policajti vedeli kto šoféruje, nebol dôvod strieľať a SR by to v Štrasburgu najskôr tiež prehrala.

Súhlasím s tým, že chýbajúce video je zásadný problém SK polície, na ktorý už bola niekoľkokrát upozorňovaná. Fakt nerozumiem, že sa v Smere nenájde jediný mecenáš, ktorý by rozbehol biznis s kamerami pre políciu, a že by ich nedokázal do pol roka objednať (irónia).

Tvoj posledný odsek je hypotetizovanie, ktoré nič do debaty nemôže priniesť. Všetci robíme veci s nejakou mierou rizika a netušíme ako dopadnú. Odpovedí na otázku “prečo” je vždy nesmierne veľa. Napríkald taká, že to zrejme nebol ťažký úzkostlivý neurotik, ktorý by si dokázal vymyslieť situáciu “keď si s Jožom sadnem do auta, možno stretneme policajtov a Jožo im možno nezastaví a policajti možno začnú strieľať a možno netrafia pneumatiku, ale mňa a havarujeme a ja to možno neprežijem.” Ty zvykneš takto uvažovať?


#58

Niekoľkokrát v tejto debate už bolo vysvetlené, že ak podľa vnútorných predpisov (netuším, či existujú a čo hovoria, novinári aj vedenie Polície o nich mlčia) mal policajt oprávnenie v tejto situácii použiť zbraň, tak mal zároveň aj povinnosť ju použiť. V tomto aspekte sa teda mýliš.

Vo zvyšku sa zhodneme. Najmä v tomto: “je potrebné zmeniť súčasné predpisy tak aby sa podobné veci neopakovali”.


#59

Nehnevaj sa, neviem aké máš vzdelanie ale to čo si napísal by nemohol povedať ani študent na právnickej fakulte lebo by letel, možno ani nie zo skúšky ale zo školy.
Nevšimol som si, že by tu okrem teba ešte niekto zamenil možnosť použitia zbrane za povinnosť.
To by znamenalo, že by mali byť obaja policajti potrestaní. Jeden za to, že nevystrieľal celý zásobník a šofér za to, že si nesplnil povinnosť (nevystrelil) iba šoféroval.
Naopak bolo tu už niekoľkokrát vysvetlené, že mohol použiť zbraň na základe zhodnotenia situácie, teda iba v prípade, ak vedel že ňou nikoho neohrozuje na živote a zdraví. Resp. ak bezprostredne nehrozí oveľa väčšia škoda ako pri použití zbrane. V danom prípade z toho čo bolo v médiách uvedené vyplýva, že nemal právo použiť donucovacie prostriedky akou je strelná zbraň.
V predchádzajúcej časti som ti dal link na článok v ktorom je uvedené, že "Starší a skúsenejší podľa neho zákrok kritizovali, mladí policajti hovorili, že by tiež strieľali a vodič mal zastaviť."
Aj z týchto výpovedí policajtov vyplýva, že na základe oboznámenia sa s prípadom mal policajt zhodnotiť situáciu a podľa toho sa rozhodnúť. Inak by tí starší policajti podľa tvojho vysvetlenia porušili povinnosť použiť zbraň. Síce by nikoho nezastrelili, ale nesplnili by príkaz strieľať po každom unikajúcom vozidle. Našťastie naše zákony nie sú až 100 rokov za opicami (možno iba 50), teda “iba” precenili inteligenčný kvocient našich policajtov, resp. ich ministra, ktorý streľbu aj naďalej obhajuje.


#60

Mierni sa vo svojich vyjadreniach. Samozrejme, že som právnik a už zopár rokov sa právom aj slušne živím. Nemám vo zvyku diskutovať štýlom “kto je väčší hlupák”, takže vyjadrenia takéhoto typu si láskavo odpusti. Inak s tebou diskutovať nebudem. Je to bohužiaľ typický provinčný štýl slovenských právnikov, že sa nesnažia presviedčať silou argumentu, ale zosmiešňovaním a vyvyšovaním sa nad toho, s kým polemizujú. Mňa tým presvedčiť nedokážeš.

To, že policajt v nejakej situácii správne vyhodnotil, že je oprávnený použiť zbraň, zároveň znamená, že je povinný ju použiť. Teda situácia je dostatočne vážna a vyžaduje si, aby v nej policajt oprávnene použil zbraň. Ak by ju nepoužil, znamenalo by to, že nevykonal všetky dostupné úkony na nastolenie verejného poriadku a vo svojej role zlyhal.

Všetky tie úvahy, ktoré rozvíjaš, sa týkajú primeranosti použitia zbrane, teda toho, či ju vôbec smie použiť. Starší policajti si podľa dostupných info vyhodnotili, že to na použitie zbrane skôr nebolo, mladší, že skôr áno. V konečnom dôsledku by to mala vyhodnotiť inšpekcia, a zrejme aj súd, keďže pravdepodobne došlo k usmrteniu človeka strelnou zbraňou. Neviem či si si všimol, ale v tom s tebou vôbec nepolemizujem. Nič z toho, čo uvádzaš, sa však netýka vzťahu oprávnenie-povinnosť.

Takže ak chceš spochybniť tento vzťah, tak uveď nejaké argumenty, prečo by policajt nemal použiť zbraň vtedy, keď je situácia taká závažná, že použitie zbrane by viedlo k ochrane verejného poriadku, a zároveň by nehrozilo vyvolanie neprimeraného ohrozenia osôb a majetku. Policajt je osoba platená za ochranu verejného poriadku a má povinnosť použiť všetky primerané prostriedky na jeho ochranu. Ak ich nepoužije, dopúšťa sa pochybenia, či už služobného priestupku, alebo podľa okolností aj trestného činu.


#61

Ja zvyknem uvazovat takto: Nema vodicak, mal viackrat problemy s policiou, rad svoje podivne chovanie prezentoval aj na FB, ale zaklad, nema vodicak, nesadam k nemu do auta. Tam si netreba dalej predstavovat co by sa stalo.


#62

Toto je zvrátená racionalizačná logika, prenášajúca zodpovednosť na obeť. Nič nemá s meritom veci. Prepáč, nedá sa to vyjadriť inak.