Celoplošné zníženie daní

Celoplošné zníženie daní
0

#61

@Milan_Novotny

Na začiatok taký malý detail:
Ja tu zdieľam pdf z dielne Research Department Medzinárodného menového fondu, Ty obrázok z instagramu či čoho. Nechcem, aby to znelo že Ťa poučujem alebo čo, ale nevedieme tu rovnocennú diskusiu.

(Aby som bol férový, obrázok odkazuje na The Heritage Foundation. V prvom rade nejde o žiadnu nezávislú inštitúciu, ale konzervatívny think tank - a nie je mi jasné, prečo by sme sa mali riadiť produkciou konzervatívnych think tankov v hnutí s názvom Progresívne [sic!] Slovensko.

Iná vec je ale dôležitejšia pre úroveň diskusie. Nemám čas na to, aby som (miesto Teba) overoval, či to vôbec vydali, aké staré sú ich dáta, a s akou metodológiou pracovali - všetko sú to ale veci, na ktorých záleží, a mal by si si ich overiť skôr, než sem čokoľvek pridáš.)


A teraz vecne:

Prerozdeľovanie je aj to, že nemusíš od materskej školy platiť školné - alebo to, že si bol ako dieťa zdarma zaočkovaný. Dôchodky sú prerozdeľovanie, mechanizmy sociálnej bezpečnosti sú prerozdeľovanie, dokonca veľká časť výdavkov na vedu a výskum je prerozdeľovanie. Môžeš to tu zvulgarizovať na autobusy zadarmo, ale myslím, že máme na lepšiu debatu.

Ak sa chceš dozvedieť viac o tom, čo je to prerozdeľovanie, čo sú to sociálne politiky a načo sú dobré, môžeš si prečítať túto knižku od prof. Martina Potůčka z Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy.
(PDF dostupné zdarma z jeho webu)
http://www.martinpotucek.cz/images/documents/socpol.pdf

Lafferovu krivku tu spomínaš už minimálne druhýkrát, a neviem, či jej rozumieš správne. Podobne reduktívne chápanie daňového zaťaženia sme mali možnosť pozorovať v praxi - keď guvernér štátu Kansas Sam Brownback presadil rozsiahle daňové škrty, ktoré mali stimulovať hospodársky rast, nižšie vyhýbanie sa plateniu daní a teda celkové vyššie príjmy do rozpočtu.
Výsledok? Kansas po zavedení reformy rástol pomalšie, než bol priemerný hospodársky rast 50 štátov USA.
Plus, asi netreba dodávať, že sa tento štát dostal na pokraj bankrotu.
Ako to dopadlo si môžeš prečítať napr. tu:

Okrem toho, keby si čítal paper MMF, ktorý som postol vyššie, vedel by si, že autori tvrdia, že je možné progresívne zdaniť bohatných - a zároveň bude tento krok stimulovať rast, a nie brzdiť ekonomiku.

K Tvojmu a @BranislavC tvrdeniu, že nižšie dane = vyšší rast, MMF hovorí toľko:
“Empirical results do not support this argument, at least for levels of progressivity that are not excessive.”

(Zdroj: IMF Fiscal Monitor: Tackling Inequality, October 2017. Dostupný tu: https://www.imf.org/en/Publications/FM/Issues/2017/10/05/fiscal-monitor-october-2017 )


#62

Mas pravdu. Islo mi skor o uvedenie alternativy k celoplosnemu znizeniu dani, o com je tema.

K dovodom:

  1. Chapem
  2. Asi by bolo by dobre bud znizit dan na vsetky potraviny… Chapem zdaneniu prijmov, a zalezi ako sa nastavia hranice a sadzby. U nas sa plati “milionarska dan” z prijmu cca na urovni minimalnej mzdy v zapadnych krajinach.
  3. To su vynimky, na celkovej spotrebe maju maly podiel

Cele by to zalezalo od nastavenie podmienok a celeho systemu. Prilis sme to zjednodusili.


#63

V skutocnosti ten co zaplati menej, zaplati skrz zamestnavanie viac.


#64

Aj to je komplikovanejšie. Niektoré druhy potravín negatívne vplývajú na zdravie obyvateľstva, a štát má právo vplývať na obyvateľstvo tak, aby konzumáciu týchto potravín obmedzilo. Iné potraviny majú zas pozitívny účinok, alebo je ich produkcia spoločensky zodpovednejšia, než v prípade iných potravín.
Príklad: Zelenina a ovociemôžu byť zdanené nižšou sadzbou, než ostatné potraviny.
Na nápoje s pridaným cukrom alebo umelými sladilami môže byť uvalená vyššia daň (spotrebná, DPH, riešení je veľa). V oboch prípadoch ide o verejný záujem.

Toto si nevymýšľam, k takýmto opatreniam štáty bežne pristupujú.

Minimálna mzda v “iných krajinách” je u nás vysoko nadpriemerným zárobkom. Definícia najbohatších je u nás iná, než vo Švajčiarsku. Nerozumiem, čo na tom považujete za problém.


#65
  • to s potravinami znie logicky
  • problem je to, ze zapadne modely mozete uplatnovat vtedy, ked budu aj podmienky rovnake. A ze ak clovek zaraba viac ako priemer, este neznamena ze je bohaty. Na tuto temu sme uz viackrat diskutovali, takze sa nema zmysel tocit dokola. Princip je v tom, ze uz pri rovnakej sadzbe dane prispieva viac zarabajuci do systemu viac, ako menej zarabajuci. Progesivne zdanovanie prijmov je nespravodlive.

#66

To je len ideologický súd, nič viac.
Progresívne alebo rovné zdanenie nie je ani spravodlivé, ani nespravodlivé. Sú to normálne legitímne prístupy. Nakoniec, taký Oravec z SaS bežne používa argument typu: "Všetci by sme mohli platiť rovnakú daň [pozn: rovnakú sumu v €€€, nie rovnaké %] - a povedzte mi, čo je na tom nespravodlivé."
Odpoveď je, že na tom nespravodlivé nie je nič. Akurát by to malo celý rad negatívnych dôsledkov, ktoré by väčšine populácie nestáli za to. To je ten rozdiel.

Vieme, že sociálna nerovnosť vytvára a prehlbuje sociálne problémy. Pre krajiny s vysokou nerovnosťou platí, že je v nich kratšia dĺžka života, vyššia obezita, vyššie užívanie drog, viac kriminality, etc. etc., než v krajinách s nízkou nerovnosťou. (Bavíme sa o vyspelom svete, samozrejme).
Progresívne zdanenie je účinný nástroj ako túto (stúpajúcu) nerovnosť znižovať alebo aspoň krotiť. Ja by som povedal, že to stojí za to. Vy môžete (rozumne) tvrdiť, že nie. Ale so spravodlivosťou to nemá nič. :slight_smile:

SR patrí medzi najvyspelejšie krajiny na svete, napriek tomu, že nie sme Švajčiarsko. Nie sme Zimbabwe, aby sme tvrdili, že tu nie je možné uplatňovať “západné modely”.


#67

Tak schválne… Skúsme sa o nich pobaviť. :wink:
Nesúhlasím síce s tvrdením p. Oravca, ale tiež som toho názoru, že takzvané “negatívne dôsledky” majú niektorí ľudia tendenciu preceňovať. Ale tým nechcem povedať, že je to aj tento prípad. Fakt by som rád získal viac názorov, či tieto dôsledky nie sú len strašiak na holuby.
A povedzme si aj B - bavme sa aj o pozitívnych dôsledkoch.

Ak si uvedomíme, že tí “naozaj bohatí” do systému veľmi solidárne neprispievajú (=majú iné spôsoby (ne)zdaňovania), tak nám zostane jedine istá stredná vrstva, ktorú chceme žmýkať a istým spôsobom demotivovať od vyšších zárobkov (=teda aspoň legálne priznaných).
Tiež si povedzme, aký podiel príjmov štátneho rozpočtu predstavujú dane z príjmov fyzických osôb, to je suma, o ktorej sa bavíme. Podľa údajov o štátnom rozpočte sú jeho celkové príjmy 33,45 mld EUR, z toho dane z príjmov fyzickej osoby tvoria 5.37mld, teda nejakých 16%.
Preto podľa mňa ak hovoríme o akejkoľvek daňovej progresivite, budú to v konečnom dôsledku iba mierne odchýlky v príjmovej štruktúre štátu, ktoré vyčerpá jedna teta Anka, dva-tri predražené IT projekty a to už ani nehovorme o vlakoch zadarmo, či podobných excesoch.

A ešte dodám jeden prepočet - ak by štát dokázal ušetriť na svojich výdavkoch 7.7%, mohli by sme všetci platiť polovičné dane. :wink: A skúsme si tipnúť (presná štatistika nebude existovať) - aká miera korupcie je v štátnej správe? Môžeme to kritizovať ako chceme, ale určite platí, že ak štát dokáže byť efektívnejší, bude priestor na znižovanie daňového a odvodového zaťaženia a to aj bez “celého radu” negatívnych dopadov na sociálne slabších.


#68

Mozes prosim uviest prepocet, pripadne link?


#69

Jasne… Zdroj: ten istý link, čo pred tým:
celkové výdavky ŠR: 34.534 mld EUR
7.7% je 2.66mld, čo je asi polovica z 5.37mld. (DPFO)


#70

ano čistá mzda, stravné, bonusy premie atd…co je mesačne 1.000 eur by mohla byť 1150 a dôchodok kt. je 300eur by mohol byt 150eur) ak sa za to bude vela ludí modliť, možno sa stane adolf minister financií a ich sen sa naplní) naši krajní pravičiari-“liberáli” nepotrebuju nemecku hrubú mzdu…toto je ich najväčší sen)


#71

Na toto máme desiatky rokov výskumov a čísel. Neviem úplne, čo sa dá preceňovať na tom, že v krajinách s vysokou nerovnosťou ľudia žijú citeľne kratšie, alebo že v nich zomiera viac novorodencov.

Či niekde zomrú cca 3 novorodenci z 1000 (Švédsko), alebo až 7 (!) (USA) - ako sa dá “preceňovať” takýto závažný dopad na životy ľudí?

Tiež neviem, kde by asi štát mal ušetriť 7,7% svojich výdavkov. Budeme škrtať dôchodky? Dávame veľa na školstvo? Alebo môžeme ušetriť na stavbe diaľnic a údržbe ciest? Navrhnite, ako si to predstavujete. Lebo ja skutočne nevidím, na čo by SR mohla dávať menej peňazí, než dáva teraz.
Okrem toho, daňové zaťaženie v SR je na pomery EÚ veľmi nízke.
Total tax revenue as % of GDP je na Slovensku na úrovni 32,3 - no v iných krajinách Únie bežne narazíme aj na viac, než 40%.
(EDIT: Priemer OECD je 34,3% - čiže aj tu, nielen na pomery EÚ je naše daňové zaťaženie nízke.)
Čo by sme získali ďalším znížením daní? Povedzte mi. :slight_smile:
https://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=REV


#72

Sorry, ale toto si podľa mňa úplne zle pochopil.
Ak hovorím o úsporách štátnej správy, nemyslím tým škrty v sociálnej sfére. Myslím tým efektívnejší štát (firmy investujú do elektronizácie, aby ušetrili na prevádzkových nákladoch, tak snáď aj štát by si to mohol niekde všimnúť v nákladoch, ak to urobí dobre…), myslím tým menej korupcie, menej zvláštnych outsoucingov a tak podobne… To s Adolfom nemá nič spoločné. Keby som chcel byť konfrontačný, teraz by som vykrikoval niečo o tých, čo majú plné ústa “viac štátu znamená lepší štát”.

Takže podľa tohto grafu ak znížime daňovú progresivitu, začne zomierať viac novorodencov, lebo sú o tom desiatky rokov výskumov? :slight_smile: OK, aj to je názor.

A kde je tu zohľadnená vzdelanostná úroveň, ktorá má tiež podľa prieskumov vplyv na strednú dĺžku života? Kde sú zohľadnené civilizačné neduhy (napríklad podiel fajčiarov, alkoholizmus)?
A čo povieme na to, že Japonci reálne vymierajú? Tiež za to môže daňový systém? :smiley:

Really?! Popísal som niečo už vyššie. Kľúčom k úspechu je efektívna štátna správa. Znie to ako prázdny marketing, ale podľa mňa sú tu ľudia.
Mimochodom, ak by sa predo mňa postavil politik, ktorý mi povie, že nevie, kde by mal štát ušetriť, dál by som mu možno metál za úprimnosť, ale rozhodne nie svoj hlas.
Keď dvaja robia to isté, nie je to nikdy to isté. Tak, ako naša cena za kilometer diaľnic je iná ako v Rakúsku, či v ČR, či v Poľsku, tak je to so všetkým

Ale dajme príklady:
Slovensko vo svojej krátkej histórii pozná niekoľko “zásadných reforiem”, či prelomových projektov, ktoré realizovali naše vlády prostredníctvom vládnych úradníkov (a ich dodávateľských firiem). Všetci prišli s revolučnými myšlienkami a “národnými koncepciami”… Je jedno, či hovoríme o školstve, o zdravotníctve, o diaľničných poplatkoch a podobne.
Robíme diaľničný mýtny systém, tvárime sa, aká sme dôležitá tranzitná krajina, ale vôbec nechceme byť technicky kompatibilní s okolitými krajinami.
Vymýšľame slovenský národný eHealth, minuli sme naň už toľko peňazí, že to ani nevieme spočítať (v povetrí lietajú sumy od 50 do 120mil EUR), trvá dlhšie, než druhá svetová vojna, ale že by sme mali k dispozícii špecifikácie v anglickom jazyku, aby sme dali priestor aj firmám, ktoré v zahraničí už aj niečo eHealthové urobili, to nie.
…a nemusím pokračovať o eID, emisných kvótach, reforme školstva, štátnej zdravotnej poisťovni…
Čo keby sme namiesto vlastných koncepcií radšej prebrali niečo hotové fungujúce? Čo keby sme neplatili konzultačné firmy za štúdie realizovateľnosti, ale radšej za realizáciu a nastavenie procesov, prípravu odporučení zmien legislatívy? Čo keby sme sledovali efektívne využitie času pracovníkov štátnej správy? Čo keby sme ako štát nerobili konkurenciu tam, kde dokážu fungovať komerčné subjekty (narážam na vlaky zadarmo alebo kauzu Danko vs. RegioJet)?

Áno, to viem, ale reálne by som chcel vidieť skôr inú štatistiku… Nechcem rýpať, dokonca som už rozmýšľal, že si ju skúsim zrešeršovať sám, ale ešte som sa k tomu nedokopal.
Problém týchto štatistík vidím v nasledovnom:

  1. neviem, či berú do úvahy celkové daňové a odvodové zaťaženie.
    …je rozdiel porovnávať daňový systém krajín, kde je JEDEN odvod štátu, v ktorom je všetko (=dane, sociálne a zdravotné platby) so systémom, kde časť odvodov hradí zamestnávateľ. …lebo v realite ja si u svojho zamestnávateľa musím odrobiť superhrubú mzdu (=jeho náklad), z ktorej časť odvodov zaplatí on (=teoreticky o nich neviem), časť ja a potom mám ešte daň…
  2. Chcel by som to vidieť v korelácii k úrovni HDP per capita.
    Lebo niečo iné je robiť daňovú politiku v krajine na úrovni $44,184 (Nemecko) a niečo iné v krajine na úrovni hodnoty $16,412 (teda 37% - ako Slovensko napríklad). Určite existujú záznamy o tom, aký malo Nemecko daňový systém v časoch, kedy ich produktivita bola na úrovni dnešného Slovenska. A fakt by ma zaujímalo takéto porovnanie, lebo nie je podstatné, kde sú dnes, mali by sme sa pozrieť, kde boli, keď boli na tom porovnateľne s nami.

Každopádne - ako kedysi hovoril Janko Ľupták - “z Vašich grafov sa nenajeme”. Ak nejaký politik povie, že chce realizovať úspory v štátnej správe, pretože to vidí ako cestu k možnému zníženiu daňového zaťaženia bez negatívnych dopadov na sociálny systém, nepovažujem to za úplné sci-fi.
Môžeme diskutovať o tom, aká miera neefektivity (alebo nazvime to “rezervy v produktivite práce” - bude to znieť pozitívne) je v štátnej správe. 0% ani 100% určite nie je správna odpoveď a realita je niekde medzi týmito číslami…


#73

Myslim, ze Gabo to myslel hypoteticky ako modelovu situaciu, nikto tu nejde skrtat…
Kde usetrit? Predrazene a nepotrebne tendre, zly system v zdravotnictve, reforma statnej spravy vratane elektronizacie, pocet policajtov z ich dochodkami, atd, atd… Staci sa pozriet na vydavky a skrtat.
Dnes plakal na STV Pelegrini, ze nam bude chybat 13000 IT odbornikov… Progresivnym zdanovanim ich urcite motivujete, aby tu zostali…


#74

Presne tak… Popravde, dosť ma mrzí, keď sa myšlienky znižovania nerovnosti zdaňovania automaticky spájajú so škrtami v sociálnej oblasti. A naopak - keď sa progresívne zdanenie považuje za hlavný nástroj sociálnej politiky. Pritom oveľa väčší potenciál na získanie zdrojov pre štát (použiteľných aj na sociálnu politiku) je inde ako v daniach fyzických osôb…


#75

Hej, lenže sa tu bavíme o znižovaní daní a ich údajnom pozitívnom dopade na ekonomický rast. Hoci viacerí experti z MMF si myslia, že toto je legenda, ktorú nepodporujú žiadne dáta.

Aj v prípade úplného odstránenia korupcie (čo je nereálne) - nedáme dokopy uvedených 7,7% rozpočtu verejnej správy. Odkiaľ? Pozrite sa na štruktúru verejných financií: skoro 50% z rozpočtu verejnej správy ide na sociálnu bezpečnosť. Teda na dôchodky atď atď. Oproti tomuto je celé zdravotníctvo trpaslíkom, a peniaze, ktoré sa v ňom rozkradnú, tiež. Jasné, že v € ide o veľké sumy, no nepodliehajme dojmu, že odstránenie korupcie vyrieši podfinancované slovenské zdravotníctvo, školstvo, dopravnú infraštruktúru…

Pointa tohoto celého je, že nemôžeme mať zároveň aj nízke dane, aj kvalitné a efektívne verejné a sociálne politiky. To sa nedá.


#76

Ale progresívne zdanenie JE jedným z hlavných nástrojov sociálnej politiky. Veď o čom inom hovoríme, ak nie o ZDANENÍ a prerozdelení? Nie nadarmo predsa pri príjmovej nerovnosti ako prvé porovnávame príjmy PO zdanení a po započítaní dávok od štátu.

Videli ste štruktúru rozpočtu verejnej správy? Takmer 50% ide na systémy sociálnej bezpečnosti. Dôchodky, dávky… Ak chcete ušetriť v rozpočte 7,7%, alebo akúkoľvek signifikantnú sumu, bez škrtov v sociálnej oblasti sa nezaobídete. Alebo ako by ste to vyriešili? Povedzte nám Vy. :slight_smile:

Kde? Napáda ma jedna ďalšia možnosť, a som si istý, že pravicovo zmýšľajúcim by sa nepáčila. :slight_smile:


#77

:slight_smile: no a tu to vídím trochu inak… :slight_smile: fakt si myslíš, že všetky náklady štátu sú oprávnené a opodstatnené v súčasnej výške pri zachovaní úrovne služieb štátu? Ja nie. :slight_smile:
Tak ako si nemyslím, že znižovanie daní bude viesť k vyššej úmrtnosti novorodencov. :stuck_out_tongue:
Ale všetci sme omylní.

No a ako chceme držať nad vodou (alebo dokonca zlepšovať) 50%, keď chceme manipulovať najmä s príjmovou kapitolou o rozsahu 16%?

Už som to tu písal… Viď vyššie… Dobré tendre, zásady dobrého hospodára, elektronizácia s meranými výsledkami (a vyvodením zodpovednosti), efektívne štátne služby, nevymýšľať vymyslené a radšej sa inšpirovať v zahraničí…

Ale zareagoval by som inak (skúsim po lopate):
Pri návštevách niektorých štátnych úradov mám pocit, že v nich sa dá bez väčších ťažkostí nájsť hneď niekoľko inšpirácií na úspory…


#78

Znižovanie daní nepovedie k zvyšovaniu úmrtnosti novorodencov. Zvyšovanie sociálnej nerovnosti k úmrtiam novorodencov ale viesť bude. Na to máme dáta. Neviem, ako sa na to dá mať iný názor.

Nikdy som to netvrdil. Tvrdil som, že súčasná miera financovania sociálnej bezpečnosti, zdravotníctva, školstva, vedy, výskumu, infraštruktúry, etc. je nedostatočná - aj pri eliminácii všetkej korupcie a plytvania. Netvrdil som, že každá položka je oprávnená. Ak ale odstránime (teoreticky) všetky neoprávnené, tak nepohneme s tým, že na vedu a výskum dávame 1/2 z priemeru OECD, a na cesty 1. triedy 40% z toho, čo Česi. etc. etc.

No a ja som niekoľkokrát písal, že takáto odpoveď nestačí. Znovu ten istý argument, čo vyššie. Na Research & Development dávame 1,2% HDP (2015). Priemer OECD je 2,4%. Ak odstránime všetko plytvanie, fajn, budeme využívať financie efektívnejšie, ale celková suma vynakladaná na vedu bude aj tak na smiech.

PS: Nechápte ma zle, ja som za znižovanie korupcie, plytvania a pod. Akurát ma vyrušuje, keď si ľudia myslia, že odstránenie týchto dvoch vecí niečo zmení na tom, že na dôležité kapitoly dávame smiešne peniaze. To je miešanie jabĺk a hrušiek.


#79

Použime zdravý sedliacky rozum, môžeš mať príjmový rozdiel medzi ľuďmi ale to nieje dôvod prečo umierajú novorodenci. Možno ak sú tie malé detičky komunisti a štve ich to, lenže podstata tkvie nie v rozdielu ale práve v tom koľko má tá chudobnejšia skupina peňazí. Aj v japonsku máte medzi top percentom rozdiel oproti najchudobnejším 10 % ale vďaka vyššej životnej úrovni,kultúre,vzdelanosti atď. je menší.

Inak prečo ti robí taký problém “nerovnosť” ? Štát sa nemá čo kecať do nerovnosti ale má dávať príležitosť ľuďom aby tú nerovnosť mohli zmeniť,znížiť. Samozrejme že za túto nerovnosť môže kapitalizmus a nedostatok štátnej progresivity. Lenže ľudia sa rodia aj pekný aj škaredý môže za to tiež ten hnusný kapitalizmus?Alebo by sme to napravili štátnou progresivitou? Ja som za plastické operácie zadarmo lebo je nefér že sa brad pit narodil pekný.


#80

A prečo ti chýba výška spotrebnej dane pri nákupe pohonných látok? A načo by ti to bolo?