Diskusný text - Progresívna zahraničná politika

dokument
Diskusný text - Progresívna zahraničná politika
0

#43

Zufaly krok je napriklad ked EU necha robit referendum dovtedy dokym dostane podla nej zelatelny “spravny” vysledok. Samozrejme na toto si uz nikto pamätat nechce.
Eu sa tymto pocinom zasadne diskvalifikovala
http://www.telegraph.co.uk/comment/3707704/Undemocratic-EU-bullies-Ireland-into-another-vote.html[quote=“PeterKocvar, post:42, topic:2372”]
Začínali v úplne iných podmienkach ako EÚ, nemuseli integrovať tak rôznorodo rozvinuté ekonomiky a národné štáty, ktoré medzi sebou navzájom predtým bojovali.
[/quote]

Au contraire


#44

Okej.

Takze za a, Telegraph je hlasna truba Konzervativnej strany v UK a silne euroskepticky, ani sa tym netaji. Za b, Irska vlada sama vyhlasila druhe referendum, potom ako aplikovala namietky do zmeny referendovej otazky a zmeny Ustavy. Taktiez prerokovala samotne znenie Lisabonu a dosiahla zmeny prave v otazkach v ktorych Irski volici videli najvacsi problem (napriklad aplikovanie principu neutrality). V druhom referende bola ovela vyssia ucast a vitazstvo “Yes” bolo drivo 7 k 3. Za c, USA vznikli v dnesnej podobe vojenskym dobytim statov Konfederacie. Unia vznikla presnym opakom a mierovymi podmienkami.


#45

Co sa vtedy stalo bolo, ze EU bola taka arogantna, ze si myslela, ze ubohi pokrizovi Iri (2008-09) prijmu cokolvek bez protestu. A oni v prvom referende, ze NIE. Potom zpanikarena EU zosadla zo svojho vysokeho kona a ze dobre bude rokovat a da im specialny deal. A to potom preslo. Po mesiacoch varovania v mediach, ze prejst musi inak bude zas hladomor. Jednym slovom - ubohe.


#46

Okej, vidiet ze info cerpas z Telegrafu. Skoda, ze ked sa na to spytas Irov tak to vidia trocha inak.

Irska vlada si myslela, ze referendum v tejto podobe je okej. Prieskumy verejnej mienky im davali za pravdu a tak vobec nepocuvala stranam a aktivistom, ktori im hovorili ze napriklad zacelenie statnej neutrality (co Irsko ma od odtrhnutia od UK) je potrebne, kedze populisti vykrikovali ze vdaka tomu ze tam nie je Irsko bude vtiahnute do vojenskej aliancie a pod. Skoncilo to ako skoncilo, vela volicov co bolo za Yes neprislo lebo vsetky prieskumy verejnej mienky ukazovali vyhru Yes bez problemov. Volici No prisli v rekordom cisle. Irska vlada zobrala do uvahy namietky co vzisli z “No” a vynegovali si zmeny, KTORE PRED TYM ANI NIKDY NEZIADALI!

Cize jednym slovom - populizmus.


#47

Nerozumiem presne, koho si predstavuješ pod “EÚ” v prípade rokovaní o zmene primárneho práva. Ale pravda je taká, že čo si tam štáty navzájom vyrokujú, to majú.

Ak bola Írska vláda v tom, že vyrokovala podmienky, ktoré jej v referende prejdú, tak to bolo jej rozhodnutie. Potom narazila, čo je vždy možné, podobne ako keď narazil Cameron, lebo si myslel, že vyrokoval také ústupky, ktoré mu u jeho voličov prejdú. (mimochodom, tlačí niekto - a kto? na zopakovanie referenda o Brexite?)

Ako píše Oliver, potom sa rokovalo ďalej, lebo reforma EÚ bola pokladaná za potrebnú, Íri dostali ďalšie záruky a ústupky. A takto zmenené podmienky v referende schválili. Samozrejme, nejakí prvoplánoví euroskeptici to dokážu prezentovať aj inak, zamlčať zmenu podmienok tak, ako to požadovalo Írsko a doplniť tlaky nejakej abstraktnej EÚ (opakujem, kohože vlastne?).

Pravda je taká, že EÚ, to sme my, naše vlády, naši zástupcovia. Na čom sa dohodnú, to platí. Žiadne Protokoly bruselských mudrcov.


#48

Ten vpravo je iba nejaky Jean-Claude Juncker, predseda Europskej Komisie.

https://en.wikiquote.org/wiki/Jean-Claude_Juncker

Taky EUropskejsi Milos Zeman, v lepsom pripade. V horsom pripade totalitne zmyslajuci sociopat


#49

@Snowdog Samozrejme, argument Hitlerom je vždy poruke. Aj keď reálna a logicky udržateľná analógia medzi tým, čo spravil on, a čo robí EÚ, neexistuje, povrchní europopulisti si nemôžu nechať ujsť takú šancu, že by sa ju snažili niekde hľadať.

Pri tejto úrovni argumentovania ti akúkoľvek podobnosť môže vyvrátiť už len to, že Dolfi bol abstinent…

Inak, odkiaľ je ten Dolfiho citát? Nejako mi to nejde dokopy s tým, ako sa vyjadroval, že by niekde povedal niečo také. Skôr mi to príde ako nejaký hoax.


#50

Tu nejde o to vyhlasit Junckera za Dolfiho.
Ale poukazat, na totalitne vyjadrovanie “creme de la creme” Europanov.

Pamäta si este niekto nato ako Gyurcsány zahlasil, ze klamali den, vecer a noc? https://en.wikipedia.org/wiki/Őszöd_speech

Juncker zahlasi uplne nieco rovnake a nic.


#51

@Snowdog Ono to je zaujímavé pokecať si len tak o európskej integrácii, ale neviem či naša debata niekam smeruje. Rád by som aspoň vedel, či tie veci, o ktorých sme sa bavili vyššie, ťa nejako priviedli k možnosti prehodnotiť názor. Lebo naozaj neviem čo znamená, že sa k tomu už nevraciaš.

Juncker nie je autoritár, EÚ nie je totalita, a ani k nej nesmeruje. V bezprostrednom okolí máme oveľa horšie režimy a štáty.

To, že nejakí politici sa v nejakom prostredí vyjadria nie úplne vhodne a vypadnú z profesionálnej roly, ma až tak neprekvapuje. Ani to, že niekto, spravidla politickí oponenti a ich hlásne trúby, takéto ich výroky vytrháva z kontextu a nasadzuje im osliu hlavu.

Fakt si nemyslím, že na vecnú a kritickú diskusiu o smerovaní EÚ potrebujeme rozpitvávať akurát takéto, z kontextu vytrhnuté, umelo vyrobené, alebo jednostranne emočne sýtené útržky. Je predsa dosť racionálnych analýz dát, ktoré nám povedia oveľa viac a oveľa zaujímavejšie veci.


#52

Ludia typu Juncker a Schulz su nechutni a otrasni egomani. Tvarit sa, ze ich vyroky o nicom hlbsom nehovoria je naivita prvej akosti. Ono je to aj tak vlastne jedno lebo za vsetkym su aj tak Merkelova a Schäuble. Ti su tiez otrasni, ale nie az tak ako Juncker a Schulz…hm…nie, aj ti su rovnako power hungry. Volici v Nemecku vo vsetkych prieskumoch decimuju Schulza. Dobre mu tak

Gyurcsany bol potrestany za svoje vyroky. Juncker by mal byt tiez. To je demokracia.
Preco sa vyroky, ktore by sa nikdy neodpustili Ficovi a pod. kludne odpustaju Brusselskym zemepanom?!


#53

@Snowdog Nemám chuť zaspamovať túto diskusiu debatou o osobnostných charakteristikách nejakých konkrétnych ľudí a ich výrokoch povedaných mimo roly, falšovaných a vytrhávaných mimo kontextu. Tak už len posledná poznámka k tomu.

Myslím si, že také výroky,ak sú vôbec pravdivé, o niečom vypovedajú na individuálnej úrovni. Ale to niečo nie je smerodajné pre smerovanie celého európskeho projektu. Ten závisí od celkového inštitucionálneho nastavenia. O ňom sa treba baviť, nie o konkrétnych ľuďoch.

Každému politikovi voliči odpúšťajú množstvo vecí, a je to pomerne náhodné, podľa aktuálnych nálad v spoločnosti a zručnosti jeho tímu a tímu jeho politických oponentov. Politika bude súdiť história podľa toho, či presadil niečo prínosné alebo nie. Aj keby to bol ten najhorší egomaniak.

Inak, práve pre egomaniakov bola politika stvorená, ľudia milujú charizmatických a sebavedomých hochštaplerov. A doba facebooková s jej virálnymi videami a fotkami to ešte vyakcentuje.


#54

A rovnako volici trestaju politikov co klamu, nedodrziavaju sluby atd. Ako potrestat ale niekoho kto nie je priamo voleny?! Ako volic mam pravo davat hlas tomu kto sa mi “paci” a nedat hlas tomu kto sa mi “nepaci”. Vyhovarat sa na nevolene institucie je prave ta technokracia, ktoru hadam nikto nechce.

Absolutne nie. Tak ako ked nejaka firma spravi multistatny podvod, vid. VW, niekto si to musi odniest. Najlepsie niekto kto to povoloval, toleroval. A toto musi platit aj pre vlady narodne ci supranacionalne.
EU nesmie byt najvyssi soviet, ktory je dokonaly a sa nikdy nemyli!


#55

Nie som síce expert na zahraničnú politiku, ale mám dlhoročné skúsenosti s našim pôsobením v zahraničí a s reakciami zástupcov rôznych národov na naše správanie. Preto si myslím, že na našej zahraničnej politike by bolo najprogresívnejšie, keď by sa Slovensko stalo dlhodobo čitateľným a spoľahlivým partnerom. To je však podmienené vytvorením dlhodobej stratégie, ktorá by nám okrem úspechu v zahraničnej politike priniesla prospech aj v iných oblastiach, napr. pri rozvoji dopravy, výstavby, vzdelávaní, vede, sociálnej oblasti a v mnohých ďalších. len keby sme tak boli schopní sa dohodnúť na našich dlhodobých cieľoch a dodržiavať priority aj napriek širokým politickým spektrom a pri akýchkoľvek volebných zmenách. Mohli by sme si ušetriť množstvo zbytočných a drahých omylov.


#56

Problemom je, ze mnoho ludi si pod dlhodobo citatelnym a spolahlivym partnerom voci EU predstavuje to, ze si sadneme do kuta, tam budeme mlcat a pekne poslusne prikyvovat vsetkemu, co Brusel vymysli. Ved hned na zaciatku toho progresivneho textu je presne toto napisane. Nekopme do EU, ale budme ticho a nastrcme ruku na eurofondy. Toto ale nie je byt spolahlivym a citatelnym partnerom. Fico taky partner ni je, lebo jedno hovori doma svojim volicom a ine EU politikom. Byt spolahlivym partnerom znamena, ze budeme prezentovat jasne postoje k roznym temam a tam patria aj tie nesuhlasne. Vsetky staty v EU, hlavne tie velke a silne staty, si v prvom rade brania vlastne zaujmy. A toto musi robit aj Slovensko. Ak to robit nebude, este vacsu popularitu budu ziskavat politici, kt. cielom je, aby sme EU opustili (a tym nemyslim Sulika).


#57

Súhlasím. Veľmi dobre poznám ako fungujú európske štruktúry a prirodzene sa snažia unikať spod kontroly tam, kde im to svojim laxným prístupom alebo totálnym nezáujmom dovoľujeme. treba byť konštruktívne kritickí, pretože tieto štruktúry potrebujeme, ale chceme, aby slúžili v prvom rade nám, nie sami sebe.
Práve preto som pôvodne vkladal pomerne veľké očakávania do podmieneného brexitu, že UK podmieni svoje zotrvanie v EU zlepšením niektorých procesov. Theresa ma sklamala, musíme to urobiť sami.


#58

2All:

Práve som si
vypočul Lampu s pánom Šimečkom a pánom Sulíkom. Je suis PS, ale, musím konštatovať že argumenty pána Sulíka ma presvedčili na 90% a dôvera pána Šimečku na 10%.

90% vecné argumenty k ekonomickej a bezpečnostnej politike – preto, lebo v týchto oblastiach je dôležité opierať sa o skúsenosť. “Lepšie inštitúcie produkujú lepšie výsledky” - NIE ak neznamenajú aj lepší ľudia. Ak si myslíme, že inštitucionalizácie nejakého paragrafu zmení prístup človeka je to nebezpečné, lebo je to viera a nie vedomosť. Aj na cigaretách je napísané že to škodí a sú tam stále drsnejšie obrázky – pomáha to?

10% sebadôvera v to, že sme schopní presadiť sa aj v spoločnosti veľkých krajín a národov. Toto je niečo, kde som za to pokúsiť sa o to.

Jadro vs periféria

– tvrdenia, že jadro nakreslené na mape existujúcej EÚ bude v prípade nesúhlasu s nejakou formou integrácie v konkrétnej oblasti znamenať odchod z EÚ je nezmysel. Pardón za výraz. Ani vaši kamaráti nechodia na každý film s vami. Ak nemajú radi komiksy nejdú a pripoja sa inokedy k niečomu inému. Aj v pijatike máme každý iný vkus. Nevidím na tom nič toxické a ešte som nevidel vytesniť preto niekoho z nejakého vzťahu.

Vo všeobecnosti vnímam argumenty smerom na západ od Bratislavy viac teoretické a na východ viac praktické. Je to preto, lebo máme hisotrickú skúsenosť. Zažil som socializmus a viem to porovnať.

Ekonomika – ak nie sme schopní vysvetliť presadzovaný princíp tak, že to pochopí aj priemerne inteligentný inžinier (ako napríklad ja) asi sú to slabé teórie - ručenie za banky iných – prečo by sme mali? Stačí ak sa budú dodržiavať pravidlá čo máme a slabé banky zakapú. Kde je problém? Kto zaručí úspech zbožného priania?

Bezpečnosť – NATO vs Európska bezpečnosť – Načo duplikovať čo funguje. Nik nám nebráni rozširovať spôsobilosti a robiť multilaterálne projekty nad rámec NATO. Problém je skôr v tom, že nie sme schopní splniť ani základ definovaný spoločnou obranou a fantazírujeme tu o hlbšej bezpečnostnej integrácii. Kde je problém ak chce Francúzsko vyslať do Afriky vojská aby sa postarali o nejakú humanitárnu krízu spolu s ďalšími členmi EÚ. To sa dá už dnes. Argument, že nesúhlas s komplexným balíkom superintegrácie bude znamenať vyhostenie z bezpečnostnej integrácie a strata možnosti zdieľať údaje tajných služieb je nestráviteľný – už len preto, lebo pre superjadro budú naše informácie oveľa dôležitejšie ako naša účasť v bankovej únii. A ak dáme my im, dajú oni nám. Taký je biznis.

Diskusný text je manifest, ako som už písal vyššie. Treba sa pokúšať robiť viac a som 100% za. Ale k viere je treba prihodiť aj fakty a skúsenosti.

Jedna za všetky: Protikorupčný pochod II – bol som tam

Keď vyšetrovateľ hovoril o vyšetrovaní pána Rybaniča nepískal som. Viem prečo. Lebo rozmýšľam. Pískalo celé námestie. Vyšetrovateľ uviedol veci na pravú mieru a napomenul davy, že tento prístup nie je na mieste. Tak ako vyzradenie údajov v prípade pána premiéra aj v prípade pána Rybaniča je čin ktorý je potrebné riešiť. Ponaučenie z tejto bájky pre mňa znie:

Máme obrovský potenciá, Máme obrovskú silu. Nepremrhajme ho tým, že sa upneme na vieru v nejaké idey a zabudneme na rozum, fakty a historickú skúsenosť!

Rád by som inicioval konferenciu na odbornej úrovni, kde by sa buď samostatne alebo spolu otázky ekonomiky a bezpečnosti z pohľadu PS riešili v pléne. Takto to totiž vypadá, že postoje pána Šimečku zastupujú postoje PS a sú s jeho zahraničnopolitickým smerovaním identické. Pre mňa je dôležité aby som sa mohol s čistým svedomím prihlásiť k niečomu s čím súhlasím a som o tom presvedčený nielen na základe vízií a viery, ale faktov a odborných argumentov.


#59

Ono je dosť vtipné rozoberať či chceme alebo nechceme ísť do jadra, keď ešte ani nevieme čo to jadro znamená a či nás tam vôbec chcú. Avšak som presvedčený, že starí členovia nás nenechajú čerpať len výhody z EÚ niekde na periférií ako si to myslí Sulík. Dajú tým štátom pocítiť, že sú na periférií.Nevidel som síce celú tú diskusiu, len tú časť čo bola postnutá na FB, ale pán Šimečka má veľmi slabé komunikačné schopnosti, rozpráva chaoticky, rýchlo, preskakuje z vety na vetu z myšlienky na myšlienku, ako keby ani nevedel, čo chce povedať alebo ako to povedať.


#60

Peter ďakujem za feedback, určite máte v niečom pravdu, nie som politik ani nie som zvyknutý uvažovať a rozprávať ako politik (čo sa samozrejme dá naučiť a natrénovať).

Stefan_Kemenyik super príspevok, určite sa o tom musíme ďalej baviť (aj osobne, ak budete mať čas), teraz len v rýchlosti, k bankovej unii - “stačí len dodržiavať pravidlá a slabé banky zakapú, tak kde je problém?” No problém je v tom, že v Eurozóne je úzko prepojený bankový systém a tzv. feedback loop medzi unperforming loans a sovereign debt, čiže pád banky (najmä väčšej) môže vyvolať reťazovú reakciu a predstavovať systémové riziko pre Eurozónu ako celok. A faktom je, že doteraz v bankovom sektore žiadne “pravidlá” moc neexistovali, tie prináša práve banková únia po skúsenosti s krízou (tzv. spoločný dohľad, ale aj celý súbor sekundárnej legislatívy o kapitalizácie nad rámec Basel III), ako podmienka dohody na spoločnom ručenie (common resolution fund), veď preto s tým Nemci môžu vysloviť súhlas.

K bezpečnosti a NATO a EU - nebudem opakovať, čo som povedal v diskusií, ale dávam do pozornosti dobrý text Tomáša Valáška, bývalého veľvyslanca pri NATO a jedného z top expertov na obrannú politiku Aliancie (ktorého naozaj nemožno podozrievať z nejakého naivného snu o európskej armáde) - http://carnegieeurope.eu/2017/05/23/new-transatlantic-security-bargain-pub-70050


#61

Pán Šimečka - cením si Vašu prístupnosť diskusii aj feedbacku :slight_smile:


#62

Oceňujem, že viete prijať aj kritiku. Nie všetci sa hodia byť politikmi, keďže človek musí mať aspoň nejaké vlohy na rétorické schopnosti. Toto mi dosť chýba v PS, osoba ktorá vie zaujímavo a emotívne rozprávať, pretože politika je najmä o tom. Trénovaním a praxou sa určite dá niečo nacvičiť, možno by ste si v PS mohli najať nejakého trénera na rétorické cvičenia. :slight_smile: Taká menšia rada, skúste rozprávať pomalšie, snažte sa to podávať tak ako keby ste to rozprávali človeku, ktorý o tom nemá šajnu, čiže zrozumiteľne a jednoducho, skúste to rozprávať v príbehu, meňte melódiu hlasu, kľudne urobte aj niekedy prestávku alebo povedzte vtipnú príhodu do toho, potom to bude oveľa lepšie.