Slobodné cirkvi v slobodnom štáte - modely finančnej odluky cirkví od štátu a ich registrácie

Slobodné cirkvi v slobodnom štáte - modely finančnej odluky cirkví od štátu a ich registrácie
0.0 0

#42

Pockat, naozaj teraz ateista navrhol neodlucovat cirkev od statu a krestan s tym nesuhlasi? Spojenie progresivny krestan asi predsa len existuje :D. Len s tou samovrazednou mentalitou sa trosku bojim, co ste schopny spravit s uprimnym entuziazmom pomoct Slovensku :).

Nie som si isty, ci odchod z ustalenych nabozenstiev ma nejaky suvis s narastom ezoterizmu, rad by som to videl podlozene nejakymi statistikami. Ateisticke Cesko znamena, ze nech tu je akakolvek cirkev, velka majorita obcanov je ateistickych a ak uz raz clovek unikne zo sparov viery, je velmi nepravdepodobna cesta spat.

Ateizmus v zmysle, ako ho praktizujem ja asi nie, ale agnosticizmus urcite na vzostupe je. Moderni ludia uz neveria doslovne bajkam a povestiam a na zakladne existencne otazky poskytuje odpovede veda. Dnesny krestan ako napr. ja je krestan v tom zmysle, ze sa tesi na sviatok, lebo ma volno v praci a raz do roka sa naje na Velku noc a Vianoce, tieto tradicie ctime z akejsi zotrvacnosti, a kedze nie su nejak vyslovene nebezpecne, nevidime dovod ich rusit. Mozno sme realisti, ale urcite nie partypoopers.

Progresivne neznamena vracat sa 2000 rokov dozadu. Slobodu tu mame, nikto nemoze povedat ze prenasledujeme a sikanujeme veriacich, to je nonsens. Akurat je tazsie sa tu zaregistrovat, pokojne by som zostal na 20k, tych 50k je samozrejme populizmus SNS a Rodiny v praxi.


#43

Progresívnych kresťanov aj v tejto diskusii nájdete viac. :slight_smile:

Čo sa alternatívnej religiozity v ČR týka, tu je jeden zaujímavý sociologický článok:
http://sreview.soc.cas.cz/uploads/eeb1d38e3abd382ce8dbabafa1983485057582c7_512_2008-4Hamplova.pdf

Čo sa náboženskej netolerancie týka - skutočne to nemusíme zamieňať s prenasledovaním. Náboženskú neslobodu predsa poznáme aj z dejín Rakúsko-Uhorska po tolerančnom patente. Luteránov síce nik reálne neprenasledoval, no mohli si stavať len kostoly bez veže, zvonov, atď atď. A práve o tomto to je - že štát chce konkrétnym skupinám ľudí vytvárať prekážky, hoci na to nie je žiadny dôvod. Šikanou sa to určite dá nazvať.

Inak pri registrácii ani 20k, ani 50k nedáva zmysel, keď je veľká časť už registrovaných cirkví hlbokou pod touto hranicou.


#44

Neda. Pokial to nie su konkretne obmedzenia pre konkretnu skupinu veriacich, tak nie. Mna registracia prilis nezaujima, pokojne nech je to aj 10 ludi, ak vam to parlament odsuhlasi.

Tento silvester sme doma pozerali ceske programy a co vtip, to nejaky religionisticky o duchu svatem, bohu a sv. Pavlovi… Po prvykrat som si uvedomil, ze podobny silvestrovsky program by v ziadnom inom state nefungoval, mozno este vo Svedsku :smiley: ale cesi sa na tom naramne bavia, schuti sa smeju (a to boli stare reprizy z pred x rokov!!)… krasne mi to otvorilo oci, ake je vlastne Cesko skutocne ateisticke (v zmysle, ze mozno su prihlaseni stale ako krestania, ale vo vsetkych ohladoch ziju svoj zivot ako ateisti a nie su veriaci), nech uz sa to geopoliticky a historicky pripisuje comukolvek, komunistom, husitom…

Prosim, dajte mi niekolko minut s progresivnym krestanom a ja z neho spravim ateistu, ak bude ochotny pocuvat.


#45

Neznižujme túto diskusiu na otázku teizmu a ateizmu, a už vôbec nie na generalizácie založené na pozeraní silvestrovského programu. :wink:

OT: Musím však priznať, že pri Vašom zámennom označovaní agnostikov, alebo ľudí, ktorí sú z rôznych dôvodov k náboženstvu resp. niektorým jeho formám indiferentní, nemám úplne dobrý pocit. Ak sa chceme rozprávať vážne, mali by sme rozlišovať medzi pojmami a dojmami - a hlavne by sme s nimi nemali narábať ľahkovážne.

Pointou je, že v tejto krajine žijú státisíce ľudí, ktorí sa vo väčšej či menšej miere identifikujú s istým náboženstvom resp. náboženským prúdom - a ich práva sa z iracionálnych dôvodov značne líšia.
Presadzovanie rovnosti, hoci aj vo veci náboženstva, je problémom všetkých - vrátane ateistov. Pretože tu spoločne žijeme, a bolo by ideálne, keby sme si bezdôvodne nehádzali polená pod nohy.


#46

Suhlas s financnou odlukou. Admin temy, bolo by prospesne pripadne navrhovanu odluku vycislit, a zaroven pomenovat sluzby, ktore si kazdy danovy poplatnik od cirkvy kupuje. Zaroven bude potrebne s cirkvou iniciovat na danu temu dialog. Nejde o odluku spolocensku, ale o financnu nezavislost. Napr. legalizovat podnikanie cirkvi moze byt zaujimave pre vsetky zainteresovane strany.


#47

Co odluka sposobi:

  1. Nahnevanych veriacich a ich podporovatelov a tych nie je na svk malo… obycajny clovek vidi len to, ze stat uz nefinancuje cirkev a teda to automaticky berie ako zlu vec, brani sa tomu

  2. Paradoxne rozducha ekonomickeho ducha cirkvy a znovuzrodi sa tu opat tema nabozenstva a hromadna propaganda a nabor a konvertovanie a financne dotacie… Date krestanstvu (a celkovo nabozenstvu) na smrtelnom lozku druhy dych.

Ja nechcem ani jednu z tych dvoch veci.


#48

Priatelia, Michal Havran dnes v rozhovore na SME povedal niečo, čo som mal možnosť zažiť aj ja, predtým, než som odišiel študovať do zahraničia.

" (…) štúdium teológie sa na Slovensku trošku inak chápe ako v západnej Európe. Je vystavané na tom, že je to príprava na službu cirkvi, kým v západnej Európe sa množstvo študentov rozhodne študovať teológiu, aby sa venovali vedeckej činnosti, sú to ľudia, ktorí nikdy neopustia akademickú sféru, nikdy sa nestanú farármi ani cirkevnými predstaviteľmi.
Tam školy neformátujú ľudí na to, aby boli podriadení cirkevnej aurorite. A to je aj jeden z veľkých problémov cirkevného vysokého školstva na Slovensku. Napriek tomu, že je de facto štátne, štát do veľkej miery necháva voľnú ruku cirkvám, aby si robili, čo chcú. Čo je, podľa mňa, veľmi nesprávne, pretože to vedie k potláčaniu vedeckého bádania a riešia sa tam skôr organizačné, vnútrocirkevné nezmysly namiesto toho, aby sa decká pripravovali na to, čo to vlastne je - hovoriť o Bohu v 21. storočí."

Celý rozhovor je tu: http://kultura.sme.sk/c/20435844/michal-havran-keby-som-mal-dnes-osemnast-bol-by-som-zurivym-ateistom.html#ixzz4WFQGccIi

Malo by PS v rámci formulovania svojej pozície k postaveniu cirkví a náboženských spoločností uvažovať aj o oddelení teologických fakúlt od cirkví? Myslíte si, že by to mohol byť prvý krok (alebo jeden z prvých) k tomu, aby sa budúci duchovní naozaj a naplno učili kriticky myslieť?
Pomohlo by to tomu, aby vplyv cirkví nebol len vplyvom cirkevného establišmentu, ktorý aktívne pretláča svoje konzervatívne/regresívne pozície?

Čo si o tom myslíte?


#49

Podla mna kriticky mysliaci duchovny je oxymoron rovnako ako progresivny knaz. Urcite som za mensi vplyv cirkvy na teologicke skoly, ah preto, ze to vyprovokuje viac pochybovania a testovanie viery studentov, konfrontacia s realnym svetom a nekompatibilita. Ale akosi postradam zmysel studia teologie, ak je osoba ateista. Nie je to strata casu? Cim je taka osoba prospesna spolocnosti, nedal by sa zivot vyuzit lepsie, namiesto studovania jasneho klamstva a podvodu vystudovat napr. inzinierstvo a konstruovat rakety do vesmiru? To len tak na okraj, ze ake absurdne je v 2017 zaoberat sa nadpozemskymi silami.

Moj rebricek najzbytocnejsich veci: 1. teologia
2. nacionalizmus a slepy patriotizmus
3. moda


#50

Nediskutujme tu na úrovni suterénu.
Poznám niekoľkých kňazov a teológov, ktorí na každom jednom Pride v Prahe kráčajú v sprievode za práva LGBTI ľudí, a ktorí nielen počas Pride, ale celý rok organizujú rôzne eventy pre ľudí, ktorí sú diskriminovaní nielen pre sexuálnu orientáciu a rodovú identitu, ale pre čokoľvek iné - svoju rasu, etnicitu, sociálny status…

Medzi mojich najblišžích priateľov sa radí človek, ktorý prišiel o prácu v cirkvi iba preto, lebo jeho názory na gayov a lesby boli pre vedenie cirkvi “príliš tolerantné” - a odmietol od nich upustiť napriek vyhrážkam a osočovaniu zo strany nadriadených.

Keď sme v Prahe blokovali (a zablokovali) pochod neonacistov židovským mestom, stálo v prvom rade niekoľko teológov. Keď sme demonštrovali za zachovanie pražského sociálneho centra Klinika a x ďalších vecí, nielenže tam stáli teológovia a duchovní, ale niekoľkí zo študentov teologických fakúlt skončili bezdôvodne v putách a/alebo bezdôvodne do krvi zbití policajnými obuškami.

Som úprimne presvedčený o tom, že viacerí z týchto ľudí urobili pre progresívnu agendu viac, než kedy urobíme my dvaja dohromady. Že ich nevidíte, neznamená, že neexistujú, alebo že sú oxymoronom. Život existuje aj mimo Vášho zorného poľa.


#51

Tak som sa po prijatí protimoslimskej novely zákona o cirkvách, ktorý výrazne obmedzuje náboženskú slobodu v SR rozhodol pozrieť sa do starších poznámok a odloženej literatúry k vzťahu cirkví a štátu.

A k toľko skloňovanej problematike odobraného cirkevného majetku komunistickým režimom: zoštátnenie
cirkevných škôl na území Slovenska bolo pripravované už od konca roku 1945, teda pred nástupom komunistického režimu. Vláda fašistického Slovenského štátu totiž v roku 1940 zverila všetky základné školy kresťanským cirkvám. Návrh na vrátenie školstva do rúk štátu teda pokladám za logický krok - komunistom sa pripisuje azda len kvôli tomu, že ho parlament “stihol” prijať až po februári '48.

Minimálne pri tomto type majetku by teda pri rokovaní o finančnej odluke (a prípadných škodách spôsobených štátom) nutné počítať s tým, že odobranie daného majetku nemusí byť tak nespravodlivé, ako sa zdá.

Further reading:
Pešek, Jan; Barnovský, Michal, štátna moc a cirkvi na Slovensku 1948-1953, Bratislava: Veda 1997
(a tiež aj Pešek, Jan; Barnovský, Michal, Pod kuratelou moci, Bratislava: Veda 1999)


#52

Ty ako krestan chces odluku cirkvi od statu? A rodicia o tom vedia? :smiley:


#53

Samozrejme. Sucasny stav brani progresivnym silam v radoch slovenskych krestanov v akejkolvek sebarealizacii. To, co potrebujeme, je oslabenie moci cirkevnych central ovladanych vyrazne spiatocnickymi ludmi, neraz s pofidernou minulostou - no s metodami uplatnovania moci, ktore s tou minulostou taktrochu koreluju.

Napr. (kriticke) vyhlasenie teologov k referendu 2015 viedlo k tomu, ze veduci predstavitelia cirkvi znacne dlhu dobu zneprijemnovali zivot viacerym signatarom, a jedneho z nich vyhodili na ulicu. Lebo ze jeho postoje k manzelstvu su v rozpore s ucenim cirkvi. Napriek tomu, ze ma manzelku a dve prave v tom case narodene dcery.

Nielen progresivne mysliaci krestania, ale i spolocnost ako celok, by si vydychli, keby veduci predstavitelia cirkvi nedostavali od statu bianko sek, ktory nasledne zneuzivaju na upevnovanie svojej moci, trestanie oponentov a odmenu lojalistom.

Keby si ludia museli platit svojich cirkevnych predstavitelov sami, bol by taky nehorazny “pussygrab” moci, aky biskupi viacerych cirkvi predvadzaju, jednoznacne nemyslitelny. Lebo by sa tym ludom museli aj realne zodpovedat.


#54

No ale jeho postoje SU v rozpore s ucenim cirkvi :D. V biblii je jasne napisane, ze manzelstvo je medzi muzom a zenou a ze homosexuali sa maju ukamenovat. Mozno mal premyslat skor, aby sa zaplietol do institucie s nazormi jemu podobnymi.
Co tak realizovat svoju progresivitu inde, napr. tu na fore moznej buducej polit. strany? Cirkev je posledne miesto, kde by som hladal spravodlivost a progres, nechajme to skostnatele umriet, bez nejakej velkej publicity a upozornovania na tu temu. [quote=“samjezny, post:53, topic:235”]
Keby si ludia museli platit svojich cirkevnych predstavitelov sami, bol by taky nehorazny “pussygrab” moci, aky biskupi viacerych cirkvi predvadzaju, jednoznacne nemyslitelny.
[/quote]

Who cares? Keby vsetci ludia, ktorym to realne prekaza, prestali navstevovat a podporovat cirkev, uz davno by stratila moc. Ludia akosi zabudaju, ze mozu aj ignorovat veci, ktore sa im nepacia a nechat to plavat.


#55

Biblické učenie a učenie cirkvi nie sú jedna a tá istá vec. :slight_smile:
Evanjelická cirkev napr. umožňuje ženám viesť bohoslužby a kázať v kostoloch,
hoci v biblii jasne nájdeme, že žena má v spoločenstve [kresťanov] mlčať.
Alebo že je hanba, keď má muž dlhé vlasy, a žiadna regulácia dĺžky vlasov kresťanov dosiaľ nebola prijatá. :)[quote=“RobertAndil, post:54, topic:235”]
Who cares? Keby vsetci ludia, ktorym to realne prekaza, prestali navstevovat a podporovat cirkev, uz davno by stratila moc. Ludia akosi zabudaju, ze mozu aj ignorovat veci, ktore sa im nepacia a nechat to plavat.
[/quote]

Nuž, progresívne mysliaci človek by mal rešpektovať, že existujú aj ľudia s odlišným náboženským cítením, a že títo ľudia majú dobré dôvody k praktizovaniu svojej náboženskej viery príslušným spôsobom. Nie je dôvod pozerať sa na nich zhora. :slight_smile:

Cirkvi tu budú, prinajmenšom nejaký čas. Tak sa môžeme aspoň pokúsiť o to, aby boli o niečo normálnejšími, než dnes. Prospeje to všetkým.


#56

Premyslam, ze mozno ak by to umiernilo nasich pseudokrestanskych fasistov, tak by som aj suhlasil (co kostol videli len na obrazku a nemaju sajnu, co je to motlitba)… ale garantujem vam, ze v momente, ked sa to oddeli, tak tu nabozenstvo opat zazije boom a stane sa z toho biznis, mozno nie az tak ako v USA, ale kazdopadne viac ako dnesna mrtva cirkev.


#57

Tak ak sme skutočne progresívni, toto by malo byť pre nás irelevantné. Progresívne je zabezpečiť náboženskú slobodu a priestor pre všetkých, ktorí chcú vyznávať svoju náboženskú vieru (ak pri tom neporušujú zákony, nejaké výnimky sú, no nie je ich veľa).
Snaha o “umŕtvenie” náboženstva nie je progresívna agenda - práve naopak.


#58

Tzv. progresivna pasivita v duchu vyssieho dobra - progresivneho vysledku. :smiley: Ale ved nabozenska sloboda je aj dnes, akurat financne dotacie dostanu len vyvoleni.

U mna progres je nieco, co sa nevyhnutne v blizkej alebo nie az tak blizkej buducnosti stane, a preto nema zmysel bojovat, alebo sa tomu branit. Treba to akceptovat a ak sa da, pochopit to a implementovat co najskor, aby sa zbytocne nestracal cas. V tomto konkretnom pripade je u mna konecny vysledok racionalna (citaj bezpecna, bez slepej viery a presvedcenia vo svoju svatu pravdu) demokraticka spolocnost. A rychlejsi sposob, ako nechat pokojne vymriet nabozenstva, ma nenapada. Pravdepodobne niektore zostanu, ale u podstatne mensej casti populacie. Ak aj nahodou mame bozsky gen, homo sapiens sa moze evolvnut a ten gen sa za niekolko tisicroci moze vytratit. Raz sa Hitchensa spytali, ze ak by mal pred sebou posledneho cloveka, ktory veri v Boha, ci by sa ho snazil argumentami presvedcit, ze to nie je pravda. A on prekvapivo povedal, ze nie, ze keby mal tu moc, tak by to nespravil, predpokladam preto, ze je to velka zodpovednost pre jedneho cloveka, spravit definitivny koniec vsetkym neracionalnym iluziam a uprimnym vieram. Vlastne deti toho noveho druhu homo racionale by neboli schopne citit tu uprimnu vieru a bezstarostnu iluziu o svete okolo nich.


#59

Ahoj Martin, takuto diskusiu by som si velmi rad vypocul, ale konfrontoval by som to okrem clenov hnutia aj s panom Bezakom. Skusme nadhodit tuto temu :wink: Pekny den Libor


#60

nezmysel.

Kazde nabozenstvo, pokial je vyznavane podla dogmy, vyzaduje zatratenie nevercov.

Fakt si taky obmedzeny, ze si myslis, ze olizujuci sa gayovia na verejnosti budu prijatelni pre katolibancov a pod??

Zabudni.

Len oficialne zrusenie nabozenstva ako takeho moze pomoct.

Na jednej strane chces mat slnieckovo krasne prostredie pre teplych a zaroven chces podporovat ideologiu, ktora im reze hlavy?

Naozaj si myslis, ze to niekde funguje?


#61

v pohode.
Nech si to platia obce sami.
Uz len to znizi pocet oviec o 90 percent.
Ked pridame zakaz vsetkych nabozenskych symbolov, povet ovci klesne dalej.

pokial zrusime vyucbu bludov v skolach, ubudnu dalsie ovce.