Utečenci

Utečenci
0.0 0

#41

Dana, áno áno áno - človek, ktorý mal chuť zapojiť sa do pomoci utečencom, už v akejkoľvek forme, musel nevyhnutne narážať na tú mentálnu bariéru že “aha tak ale pozor, to tu vyzerá že 99% ľudí je ostro proti utečencom, pomáhanie im sa tu označuje za nejaké nepremyslené svätuškárstvo, ktorým len napomáhame budúcim teroristickým útokom - tak nie som ja náhodou ten hlúpy? Čo keď má tých (zdanlivých) 99% pravdu?” Pritom zďaleka nemusí ísť o 99ani 90 ani 80% ľudí - a aj to číslo, ktoré by aktuálne vyšlo z takéhoto prieskumu, je určite ovplyvnené postojmi politikov k tejto téme. Akokoľvek môžu ľudia na politikov nadávať, do istej miery a v nejakom zmysle sú stále ich vzormi a inštanciami s ktorými určité veci porovnávajú a dajú si nimi poradiť: a tu to od začiatku utečeneckej krízy až doteraz fungovalo tak, že okrem Mostu a Martina Poliačika sa všetci ostatní politici pretekali v tom, kto utečencov úpornejšie neznáša.


#42

Myslím, že chápem, prečo je z Vášho pohľadu takticky dôležité nenechať si Sulíkom nasadiť osliu hlavu, ale jednako by ma zaujímalo, ako je podľa Vás možné priniesť progresívny sociálny a ekonomický program, ktorý by nestál na rovnakých humanistických základoch, od ktorých sa odvíja aj empatický prístup k utečencom z vojnových oblastí… Skrátka naopak, ľudia na Slovensku konečne musia pochopiť, že ich roky držia v šachu klasickým rozoštvávaním pod rôznymi zámienkami, a že drvivej väčšine ľudí nemôže byť lepšie, pokiaľ sa nezlepšia podmienky pre biednych, núdznych, zraniteľných.


#43

Ja uplne suhlasim, progresivny socialny a ekonomicky program stoji na rovnakych humanistickych zakladoch. Je to fakt, ze tejto teme sa neda vyhybat a treba na nu odpovedat jasnym stanoviskom, no co mozno najpragmatickejsim a zaroven ustretovym, bez citoveho nanosu. z mojho pohladu si stanovit realny pocet utecencov, jasne definovat z ktorych krajin, ktory dokazeme zvladnut prijat a integrovat, vediet ako, s dorazom na tu integraciu, ze praca s utecencami nekonci ziskanim azylu (co je samo o sebe u nas takmer nemozne a trva veky). Druha strana je ako dokazeme pomoct v dejisku konfliktu - ci uz financne, alebo nasimi rozhodnutiami, napriklad kontrolou vyvozu zbrani. Ale zbavit tuto temu polarizacie a nenaskakovat na nu: Tema utecencov sa stala barometrom “ludskosti”. Sposobom ako oznacit jednu skupinu na tu dobru a druhu na tu zlu. V liberalnej (socialnej) politike sa udiala v poslednom obdobi akasi zvlastnost - vrstvy definovane ako chudobne sa zacali vnimat etnicky> su to u nas romovia, inde utecenci, imigranti… Tieto vyclenene skupiny sa dostali do centra diskurzu. Zasluzene, v divokom kapitalizme su ti najviac postihnuti. Co vsak s ludmi, ktori nepatria do tychto skupin, ziju na hranici chudoby, prip. z minimalnej mzdy, no predsa prispievaju do fungovania tejto krajiny? (samozrejme narazam na trumpa a volby v usa a je to zjednodusenie, pretoze ho nevolila len tato skupina volicov, ale bola jazyckom na vahach). Obavam sa, ze pokial sa stane pre PS tema utecencov a vylucenych skupin ako (medialne) dominantna, hrozi jej ze bude buducou stranou len pre kreativcov a rozhladenych ludi z miest. Na tom samo osebe nie je nic zle, ak to staci…


#44

Ja som skor za ten pristup ze utecencom by sme mali pomahat v prvom rade priamo v Afrike a blizkom vychode, formou offshore uteceneckych taborov a centier financovanych EU. Jednak potom nemozu byt ani teoreticky ziadnou hrozbou pre Slovensko, ale takisto je to pomoc ovela adresnejsia a efektivnejsia ako terajsi stav. Tiez by to bola cesta ako zlikvidovat biznis paserakov ludi, ktory teraz prekvita ako nikdy predtym.


#45

offshore velke tabory, koncetrovanie ludi niekde v medzipriestore je jeden z najmenej efektivnych sposobov pomoci ludom v nudzi, kedze realne neumoznuje zit zivot normlanym sposobom. taketo tabory su prave obrovskym driverom radikalizacie (palestincania by o tom vedeli rozpravat).


#46

suhlasim. kto si este spomenie nato ze utecensi su v gabickove? nikto. ta tema je tak toxicka ako ju spravia politici.


#47

Offshore tabory urcite umoznuju zit zivot normalnym sposobom. Teda isty akceptovatelny level bezpecnosti, dostatok potravin, pristresie atd. To je celkom normalna poziadavka pre zivot africkeho utecenca. A so zvysenou financnou a materialnou podporou EU by tie offshore tabory mohli vyzerat celkom dobre.

Pokial normalnym sposobom zivota pre utecenca mas na mysli zivot podobny tomu aky maju obcania EU, tak to je nerealna a trvalo neudrzatelna poziadavka.

Pocet utecencov je v milionoch a v buducnosti sa s rastom populacie a klimatickymi zmenami bude len zvysovat. Je cas prestat sa tvarit ze utecenecke tabory su nieco nenormalne a docasne, a zacat ich riesit ako koncove riesenie kde utecenci preckaju az do konca vojny, pripadne kde sa usadia natrvalo ako zarodky miest buducnosti.


#48

Fascinuje ma, ako ľudia dokážu paranoidne vnímať utečencov z Blízkeho východu. Mne je veľmi ľúto, že Slovensko nedodržiava kvótové prerozdeľovanie, pretože išlo o jedno z riešení, ako elementárne pomôcť skupinám obyvateľstva unikajúcimi pred hrôzami krvavého konfliktu v Iraku a Sýrii.


#49

@Blasp, prečo mám dojem, že utečencov považuješ za menej hodnotných ľudí s menšími právami ako si napríklad ty?


#50

@Tomas_Tauber, prečo mám dojem, že utečencov považuješ za menej hodnotných ľudí s menšími právami ako si napríklad ty?

Dojem mas spravny. Pokial niekto nema slovenske obcianstvo, tak ma mat mensie prava ako ja. Inac mozme cely koncept statu ako takeho zabalit a rovno rozdavat obcianstvo ako cukriky kazdemu kto sem pride. Preco mam dojem, ze to povazujes za OK?

Otazka teda neznie ci maju mat utecenci mensie prava, ale konkretne akym sposobom maju mat ine, mensie prava ako nativni obcania EU.

Nuz a moja odpoved je ze utecenci samozrejme maju mat pravo na zakladne veci ako bezpecie, pristresok, potraviny atd. Ale ak urobime z prav utecencov posvatnu kravu tym sposobom, ze im dame take prava ze inak ako tym aby zili priamo v EU im tieto prava nebudeme vediet zabezpecit, tak potom cely utecenecky system skolabuje do absurdity. A dostaneme sa k dnesnemu stavu, ked vacsina migrantov neregulovane prichadzajucich do EU je motivovana nie vidinou zachrany zivota, ale vidinou lepsieho zivota, a rozdiely medzi ekonomickou a uteceneckou migraciou sa uplne stieraju.


#51

Rad by som vyzdvihol oblast, ktora, myslim si, bude klucova v tom, ci sa podari zmenit myslenie ludi v tejto problematike.

Samozrejmostou je mat velmi dobru predstavu co sa tyka potrebnych legislativnych zmien, kapacitnych moznosti, nakladov, rizik, prinosov a pod.

Ako najvacsiu vyzvu vidim ale prekonanie strachu z neznameho a skatulkovanie vdaka zlej skusenosti s inymi mensinami na SK. Bude potrebne konecne komunikovat tuto temu poriadne a zrozumitelne. Prepojit ju na dolezite temy a oblasti, ako su napr. chudoba, stav zdravotnictva, skolstva. Vysvetlit prinos. V suvislosti s tym aj poukazat na skutocne problemy. Prepojit to s temou mensim vo vseobecnosti, hladat pozitivne priklady z inych krajin.
Prepojenie bude dolezite aj preto, ze si neviem predstavit, ze ako samostatna tema bude mat dostatok priestoru.

Sucasne to ale ponat aj v “malom” - vyzdvihovat, medializovat pozitivne priklady. Aktivne zapojit ludi s migracnym pozadim do diskusii a inych aktivit, vdaka ktorym by mali ludia moznost ziskat osobnu skusenost s takymito ludmi.

V neposlednom rade aj dobre vysvetlit, preco ku tejto situacii doslo, preco tolko ludi migruje. Kto su ti ludia, co prichadzaju, preco im treba pomahat.


#53

@Blasp áno, aj Ty máš správny dojem: Podľa mňa by mal Každý človek na svete mať právo žiť tam, kde chce. A nie že “mal by”, ale Má. Jednoducho preto, lebo sa môže zdvihnúť a ísť si tam, kam chce. Samozrejme, žiadny štát nemá povinnosť poskytovať mu to a ono, v tom sa zhodneme. Je na každom štáte (či už je to takto správne, alebo nie), či, komu a kedy poskytne občianstvo, štatút utečenca, sociálnu podporu, alebo vôbec nič. Ja vonkoncom nehovorím o právach na automatické poberanie sociálnych dávok či práve voliť či byť volený - tie samozrejme súvisia so vzťahom k štátu, či už formou občianstva, alebo inou. Ja hovorím o tom, že každý človek by mal mať rovnaké ľudské práva, bez ohľadu na to, či žije v krajine, z ktorej jeho 500 predošlých generácií nezdvihlo ani na okamih zadok, alebo sa tam presťahoval pred dvoma dňami. Držanie ľudí v istých vytýčených hraniciach (štátu, kontinentu, mesta) je chorý koncept a ja dúfam, že o pár desaťročí bude považovaný za prežitok.

A táto Tvoja veta mi je náramne nesympatická - viem, že takto uvažuje veľmi veľa ľudí, tipol by som, že jasná väčšina, na druhú stranu každý, kto si tento názor rozloží na drobné, ho musí ohodnotiť ako absolútne sebecký, štát a národ nepatrične zbožšťujúci, a oplývajúci veľkou pravdepodobnosťou, že jeho zástanca je postihnutý nacionalistickým a šovinistickým zmýšľaním:

“Pokial niekto nema slovenske obcianstvo, tak ma mat mensie prava ako ja.”

Dokonca myslím, že hlavný ideový spor našich čias bude prebiehať ani nie tak medzi “fašistami” a “slniečkármi”, (aj keď od tohto rozdelenia nebude mať ďaleko), a už vôbec nie medzi nejakou pravicou a ľavicou či Ruskom a Amerikou, ale práve medzi zástancami tohto Tvojho názoru, a medzi nami, kto tvrdíme, že Každý človek musí mať Úplne Rovnaké ľudské práva a je Rovako hodnotným človekom, nech už žije kdekoľvek- tam, kde sa narodil, alebo niekde úplne inde, kde napríklad ani nerozumie jazyku a nechápe nič.

Opäť, ak hovoríme napr o sociálnych dávkach, Tvoj názor je pri súčasnom fungovaní väčšiny štátov správny. Ale keďže Ty si sa neohradil ani voči tomu, že utečencov považuješ za menej hodnotných ľudí ako si Ty, myslím, že Ty nehovoríš len o právach prameniacich zo vzťahu so štátom (občianstva, azylu atď).

Na záver, aj keď to možno z vyššie napísaného tak nevyznieva, Rozumiem argumentu “nemôžeme sem vpustiť všetkých” - pri súčasnom nastavení sociálneho systému atď naozaj nie. Na druhú stranu, ten systém má napriek svojmu nastaveniu tendencie, kvôli ktorým môže pomerne rýchlo prísť doba, keď “rozdávať občianstvo ako cukríky” môže byť nevyhnutnosťou.


#54

@Tomas_Tauber Do istej malej miery s tvojim pohladom na vec sympatizujem. Raz v dalekej utopistickej buducnosti mozno ludstvo bude tak jednotne ze bude pripravene na to aby hranice medzi krajinami zanikli. Ale az potom ako rozdiely medzi krajinami zaniknu alebo sa vyrazne zmensia. Podobne ako vznik Schengenu si vyzadoval najprv vela splnenych podmienok (aj ked posledne roky ukazali ze aj ten Schengen nebude realne uplne bez vynimiek a docasnych barier).

Takze v dalekej buducnosti mozno. Ale nie v sucasnosti. Zanik hranic by bol v sucasnosti velmi destruktivnou vecou ci uz z pohladu ekonomickeho dopadu pre Slovensko, alebo etnickych konfliktov. V sucasnosti je tvoj pohlad na vec skoro az formou lavicoveho (ci pravicovo libertarianskeho?) extremizmu, a myslim ze opravnene.


#55

@Blasp vážim si, ako si mierumilovne a v podstate aj pozitívne zareagoval - pritom ja som sa chcel s Tebou hádať! :slight_smile: Naozaj klobúk dole, som veľmi príjemne prekvapený! A na oplátku aj ja Ti musím uznať, že máš pravdu - áno, ani ja nehovorím, že za súčasného stavu je možné prijímať bohviekoľko (až po neobmedzene) utečencov zo strany menšej krajiny typu Slovensko. Možno keby sme dopodrobna rozanalyzovali čo si myslíš Ty, a čo ja, prídeme nakoniec k plus/mínus rovnakým výsledkom. S asi jediným rozdielom- že ja dúfam, že tá budúcnosť nebude Až tak ďaleká - a bohvie, možno sa jej aj dožijeme:-)


#56

Pan Tauber, cital som celu, hlavne Vasu diskusiu na tuto temu “Utecenci”. Na zaciatku som si to po prvom prispevku nemyslel, take radikalne a utopisticke riesenia ste uvadzali Toto som naozaj uz davno necital, ci pocul.
Ale potom som bol zvedavy a preluskal som to cele. Velmi zaujimave citanie.
Ale najprv jedna otazka na uvod. Je Vase fungovanie v diskusii Vasou sukromou akciou obcana, alebo novinara Dennika N? Rozsah Vasich prispevkov a uvedene myslienky, ci zavery smeruju skor k tomu druhemu predpokladu a k propagande zamerania Vasho zamestnavatela. Ale to len na okraj.
Ja zijem dlhe roky v prostredi, kde je cca. 5% obyvatelstva muslimskeho nabozenstva a cca 24% obyvatelstva su cudzinci. Myslim tych, ktori nemaju miestne obcianstvo. A okrem toho som cca. 30 rokov pracoval v spolocnostiach, kde som mal kolegov, ci svojich podriadenych takisto muslimov. Takze dovolim si tvrdit, ze som si zazil mnozstvo situacii, ktore akosi suviseli so spoluzitim komunit rozdielneho nabozenstva, ale so stretom ludi, pochadzajucich z ineho kulturneho a zvykoveho prostredia.
Na okraj - aj Vy mate podobne skusenosti?
Ale dalej - z Vasich prispevkov som prisiel k nazoru, ze podobne skusenosti, ale pravdepodobne takmer ziadne skusenosti s mulimskou komunitou nemate. V krajine, v ktorej zijem a kde ziju muslimovia uz desatrocia funguje spolunazivanie s väcsinovou komunitou vcelku bez velkych problemov. Je upne ine, ako je situacia napr. v Anglicku, s komunitami riadenymi Sariou. Funguje tak trochu tak, ze nejake velke, masove spoluzitie v cisto muslimskej komunite tu nie je mozne. Komunita je dost kontrolovana a je na to dovod. Nie nejakym organom, ale samotnymi spoluobyvatelmi a deje sa to neustale a bez väcsich vystrelkov. Lenze - prichod moslimov do krajiny sa dial velmi pozvolne, krajina ich dokazala postupne absorbovat a ma velke skusenosti s pristahovalcami, vybudovane kapacity a jasne definovane pravidla. Bez toho, aby sa o tom velmi hovorilo nie je podporovana segregovana muslimska komunita uz tym, ze napr. samotni majitelia nehnutelnosti si vsimaju, kto sa stahuje do obytnych domov. Bez kriku, vycitiek a zloby. Ale kazdy vie, ze napr. francuzske slumy su neprijatelne. Obyvatelstvo sa po desatrocia naucilo, ako s problemom pristahovalectva musi narabat. Ale vystrelky, nabozenske exesy, podobne demonstraciam muslimov v Anglicku, alebo k demonstrovaniu muslimskych zasad zivota negovanim vole obyvatelstva slavit Vianoce, ako sa to deje napr. v Dansku, alebo vo Svedsku tu vobec nie je mozne. Ako maly priklad by som uviedol “oslavy” a propagovanie Kosova pri schvaleni Kosova, ako samostatneho statu spolu s poznamkami Allahu akbar pracovnikmi firmy, kde som pracoval bolo po 3 minutach zatrhnute osadenstvom ako nepripustna politicka demonstracia na pode firmy. Takze tu to relativne dobre vsetko funguje. Napriek takmer idealnej integracii do bezneho zivota zostavaju potomkovia imigrantov verni svojej krvi. Aranzovane svadby, zakazane priatelstva dievcat s nemuslimskymi priatelmi, obriezky az po vrazdy zo cti. Su aj tu a nie je ich malo. Su to vsak takmer vzdy tutlane informacie. Ja som v podniku zazil 2 take horuce diskusie, a poviem Vam, argumenty mladeho kolegu, schvalujuceho zavrazdenie dcery vlastnym otcom pre zachovanie cti rodiny ma skoro zhodilo zo stolicky. a to ten mladik chodi do vlasti svojich rodicov iba raz za rok na prazdniny.
A teraz sa dostavam k Vasej predstave pomoci utecencom.
Tazko komentovat vsetky navrhy, ktore uvadzate. Ciastocne sa k mojmu posudeniu Vasich nazorov priblizil spoludiskuter “Blasp”: to co navrhujete je iste idealne, ale je to skoro ako zo scenara Star Trek.
Pytate sa preco by nemali vsetci ludia pravo zit tam, kde im napadne. Potom rozvijajme dalej, ked sem pridu, tak som potom povinny sa podla tejto poucky s nimi aj o svoj majetok podelit, lebo inak tu nepreziju.
Co im dava pravo chciet vsetko to, ktore som ja dosiahol za 45 rokov usilovnej a umornej prace? Moje ludomilstvo? A kolki mozu prist - 1, 2 lebo 3 miliony? Kto ich uzivi? Vsetky prispevky su ladene iba zboznym prianim, bez suvisu s realitou. Alebo kritizovat, ze zostavaju roky v kontaineroch? Zoberte si tisice bezdomovcov, ktori sa casto nie svojou vinou dostali do situacie, ze su vdacni za teplu polievku v centrach. Alebo Talianov bez pristresku, ktori stratili strechu nad hlavou pri zemetraseni v L`Aquile pred 7-imi rokmi. Este stale ziju v kontaineroch. Stat to este nezvladol s vystavbou. A Vy chcete priviezt na Slovensko co najviac utecencov/migrantov. A pritom nevieme zodpovedne ani vyriesit problem Romov z Luniku 9 v Kosiciach, ci inde. Ako to chcete urobit? A kto to zaplati. Samozrejme podla doktriny Vasho chlebodarcu - samozrejme pri znizeni dani, DPH a podobne. Predstavu 30% “hnedeho obyvatelstva” a 20% muslimskeho obyvatelstva na Slovensku (Vasa vitana predstava) asi ani jeden z nas nevie predstavit. Vo Velkej Britanii zije v sucasnosti asi 4 mil muslimov, ale vyvoj za 10 rokov ukazal prirastok o viac, ako 80%! A tak neprekvapuje pri doslednom zhlukovani sa muslimov do komunit, ze vo viac, ako 50-ich obciach, ci predmestskych samosprav maju väcsinu a saria je sucastou obcianskeho poriadku a spolunazivania obcanov. Z tohto zorneho uhla sa javi dobry umysel politikov - asi za Vasich hlasnych protestov - , zabranit ucelenym moslimskym spolocenstvam, komunitam ako ucinny prostriedok na amiernenie situacie.
Nastolujete dost ostru otazku, preco by mali mat Slovaci na Slovensku väcsie prava, ako ostatni. Nuz ja Vam poviem preco a plati to vo vsetkych kultivovanych krajinach.
Pre svoju prislusnost k narodu, pre svojich rodicov a aj dalekych predkov, pre spolocne korene so Slovakmi, ktori bojovali za slobodne Slovensko, ktori to vsetko vybudovali za stovky rokov. Preto. A teraz sa ja opytam nieco ine:
Preco by nemal Slovak, alebo pre Vas lepsie - pre obyvatel Slovenska mat pravo povedat, ze v zmysle tradicii, kulturneho vnimania svojich korenov, chce v dedine pocuvat krasne zvony, a nie vyspevovanie muezina pri zvolavani k modlitbe? Ved Vy v podstate nadradzujete pravo priselcov, ci utecencov, alebo imigrantov nad prava domaceho obyvatelstva. Pytam sa Vas este inak, preco sa zucastnujete na diskusii na Platforme, ktorej prioritnym zaujmom je posunut Slovensko dalej, zlepsit ho a urobit z nas vsetkych lepsich ludi? Vasim pristupom k diskutovanej problematike zlepsujete nanajvys kredit svojej ludskosti, ale na ukor znicenia Slovenskej vlasti. Pre Vas je slovo vlast, domovina asi len prazdnym slovom, je to krajina, ktoru mozete rozdat vsetkym, ale hlavne tym, ktory o nase tradicie a hodnoty nemaju ziadny zaujem. Pre veriaceho muslima je aj tak vsetko, co od nas dostane darom od Allaha a nie od nas. V podstate my sme povinni vydat mu dar Allaha. Od džaura neprijima dary, len si berie, co mu patri. Tatze takto sa veci maju - informujte sa, kym zacnete pisat tie ulety. A vo vsobecnosti argumentovat syrskym lekarom, ako zastupcom utecencov je dost slaba kava. Aj Vy viete, ze to nie je argument.
Priklad: Vy by ste nenutili nasich “hosti”, ktori su tu docasne (len ta predstava, ze po par rokoch sa zdvihnu a pojdu domov do roztieskanej krajiny (Syria/Irak), alebo do drevnej, hlinenej chatrce v kdesi v Afrike je absurdna) naucit sa jazyk, lebo preco ich nutit, aby boli rozumni. V lepsom pripade bude nasledovat, ze sa naucia par slov a budu umyvat len tie zachody a cistit kanaly. Ide Vam o to pri Vasom chraneni “vsetkeho ziveho”? Horsia alternativa bude sucasny vyvoj, znamy z Anglicka, Francuzska, Svedska a pod., ze imigranti budu vyrastat v segregovanych komunitach, s takmer nijakou vzdelanostou a totalne nespokojni so svojou situaciou, uplne frustrovani zo svojho zivota, stojac na prahu (ci uz za nim) kriminality.
Je toto Vasa vizia? Alebo ste si svoje idealisticke vizie nedopracovali az k tymto finalnym stavom?
Ak nie, tak sa spojte s ludmi, poznajucimi aj tu odvratenu stranu migracie, nielen idealmi popretkavane fantasmagorie.
Len na zaver, lebo o tejto problematike by som mohol pisat desiatky hodin…
Aj ja som za pomoc pre utecencov pred vojnou, ale cielavedome, nie zivelne, kontrolovane s jednotnymi pravidlami. Nemoze platit, ze su tu europske osobnosti, ktore vitaju utecencov/migrantov/a nedefinovanych plagatmi a heslami - My to zvladneme a potom ich chcu posunut susedom. Pytali sa tieto osobnosti, ako to vidia ostatni?
A medzi tu pomoc utecencom by so zaratal aj odovzdanie dobrych zbrani mladym, dobre zivenym muzom a poslal by so ich oslobodzovat si svoju domovinu. Tak, ako to vzdy robili Europania, ked sa oslobodzovali od Turkov, fasistov atd.
Asi ste toto nechceli citat, ale existuje mnozstvo ludi, ja som presvedcny, ze väcsina, ktori maju diametralne iny nazor, ako Vy. A Boh nas ochranuj pred dobou, kedy by sa Vas nazor stal väcsinovym.


#57

tak sa choďte baviť s tou “väčšninou” :slight_smile:


#58

Dobry vecer pan Dubeci,
Neviem - dosli Vam pri konfrontacii argumenty, alebo napady, ako sa vobec s tymi ideami realne vysporiadat? Verim, pretoze to nie je podla mojho nazoru, tak, ako ste ppodali Vase riesenia realne ani mozne a uskutocnitelne. Vobec nespominajuc priechodnist v parlamente, ci v spolocnosti. Alebo su to ln take pivne reci? System typu - bum, sup a mame pre vsetkych cim skor byty, bum, sup mame pre nich zamestnanie a napr. hocikde syrskeho lekara, ktory zachranil x zivotov a pritom ani vobec na tom nezalezi, ze sa utecenci ani nebudu ucit rec! Ked nebudu pracovat, z coho budu zit? Ale to sa uz opakujem. Ale pousmial som sa Vasej reakcii. A mna posielat niekam, kde sa budem bavit s väcsinou - nie je toto platforma napadov a nazorov? Alebo len tych, ktore koresponduju s tymi Vasimi vyhranenymi?
Prajem Vam i tak pekny vecer.


#59

@matko Vaša reakcia je síce ostrá, ale tie drobné vybočenia z medzí slušnosti sú v rámci normy a dokonca v nej badať istú literárnu hodnotu a určite nie nezaujímavé názory - takže prečo neodpovedať! :slight_smile:

Nechávam stranou tie časti Vašej dlhočiznej reakcie, v ktorých sa strácam - čo mám tendenciu pripisovať ani nie tak mojej nechápavosti, ako skôr Vašej očividnej snahe napísať čo najviac textu za čo najkratší čas.

  • Je Vase fungovanie v diskusii Vasou sukromou akciou obcana, alebo novinara Dennika N?
    ** Určite to prvé - nie som novinárom Denníka N, poslal som tam za dva roky 3 alebo 4 články a to je tak všetko. Nepopieram ale, že pohľad N-ka na otázku utečencov mi je blízky a teším sa z neho.

  • Ja zijem dlhe roky v prostredi, kde je cca. 5% obyvatelstva muslimskeho nabozenstva
    ** Sranda že ste za celý čas nepovedali aké je to prostredie, krajina, mesto - ale nevadí :slight_smile:

  • Na okraj - aj Vy mate podobne skusenosti?
    ** Jedným z mojich najlepších kamarátov je moslim. Mám veľa známych aj medzi Rómami - takže áno, z istého pohľadu mám takéto “skúsenosti”, aj keď netvrdím, že väčšie, ako Vy

  • Je upne ine, ako je situacia napr. v Anglicku, s komunitami riadenymi Sariou. Funguje tak trochu tak, ze nejake velke, masove spoluzitie v cisto muslimskej komunite tu nie je mozne.
    ** Teším sa (z dôvodu možnosti ďalšej diskusie o tomto bode), že to takto priamo prepájate. Toto je totiž veľmi častá skratka - ktorá v niektorých prípadoch platí, ale pri inom nastavení podmienok by vonkoncom nemusela. Jedna vec je totiž to, či ľudia “fungujú” podľa našich zákonov, alebo podľa šaríe. A druhá vec je, či žijú v ucelených komunitách, alebo ich porozdeľujú do ubytovacích zariadení podľa vzorca “10 bielych jeden čierny”. Problémom je prvá otázka: Moslim-nemoslim, KAŽDÝ, kto to žije, sa musí riadiť zákonmi, ktoré tu existujú, a nie tými, ktoré si priniesol. Druhá otázka, teda či tu sú nejaké ucelené “externé” komunity, alebo cudzincom je miesto pobytu zadeľované príkazom, s cieľom, aby sa čo najviac “roztrúsili”, tá podľa mňa nie je až tak dôležitá. Že na ňu môžu byť rôzne odpovede, a že vo všetkých môže byť zrnko pravdy, to nehovorím že nie.

  • Aranzovane svadby, zakazane priatelstva dievcat s nemuslimskymi priatelmi, obriezky az po vrazdy zo cti. Su aj tu a nie je ich malo. Su to vsak takmer vzdy tutlane informacie.
    ** Tu sme úplne zajedno, čiže tieto veci nemusíte používať ako obušok na ľudí sympatizujúcich s utečencami, pretože je to nefér: Na viacerých miestach v príspevkoch hore som spomínal, že práva jednotlivca Musia byť nadradené právam náboženským, z čoho okrem iného vyplýva, že Žiadne náboženstvo a teda ani islam nemá čo mudrovať napríklad do toho, koho si žena vyberie za muža, alebo či je niekto homosexuál. Voči akýmkoľvek prečinom moslimských komunít či ich členov proti tomuto treba postupovať s Maximálnou razanciou.

  • Pytate sa preco by nemali vsetci ludia pravo zit tam, kde im napadne. Potom rozvijajme dalej, ked sem pridu, tak som potom povinny sa podla tejto poucky s nimi aj o svoj majetok podelit, lebo inak tu nepreziju.
    ** Vôbec nie - už v reakcii na Blasp-a som písal, že:
    Je na každom štáte (či už je to takto správne, alebo nie), či, komu a kedy poskytne občianstvo, štatút utečenca, sociálnu podporu, alebo vôbec nič.
    Samotný Pobyt na nejakom mieste ešte nemusí - a podľa mňa by ani nemal - automaticky znamenať akékoľvek majetkové/finančné výhody/injekcie/starostlivosť

  • Kto ich uzivi?
    ** Je viacero výskumov, z ktorých vyplýva, že v horizonte 10 a viac rokov cudzinci v tej či onej európskej krajine viac do rozpočtu Prinášajú ako z neho odoberajú. Štatistiku, ktorá by vykazovala opak, som nevidel.

  • Nastolujete dost ostru otazku, preco by mali mat Slovaci na Slovensku väcsie prava, ako ostatni. Nuz ja Vam poviem preco a plati to vo vsetkych kultivovanych krajinach.
    Pre svoju prislusnost k narodu, pre svojich rodicov a aj dalekych predkov, pre spolocne korene so Slovakmi, ktori bojovali za slobodne Slovensko, ktori to vsetko vybudovali za stovky rokov. Preto.
    ** Budem ešte ostrejší, toto čo píšete je patetické a nedôležité. Presnejšie, pre mnohých ľudí to Je dôležité - ale to je práve chyba. Keď sa v jazere (áno, to jazero je na Slovensku) topí jeden Slovák a jeden Uruguajec, medzi ktorými nie je žiadna iná pozorovateľná odlišnosť okrem národnosti, a ja mám kapacitu zachrániť len jedného z nich - tak pardon, ale ja mám problém sa rozhodnúť, ktorého z nich zachránim. Som zlý? Ja myslím že nie, ja myslím že takto je to správne. A dokonca myslím, že zmýšľanie, ktoré človeku velí automaticky zachrániť príslušníka svojho národa/rasy/mesta a nechať utopiť toho “cudzieho”, je nie síce nelogické a nečakané, ale je pozostatkom z praveku, keď sa príslušníci cudzích kmeňov navzájom videli raz za 20 rokov, odráža nie príliš inteligentné delenie sveta na “my a oni” a signalizuje diskomfort s až nenávisť voči “oni”.

  • chce v dedine pocuvat krasne zvony, a nie vyspevovanie muezina pri zvolavani k modlitbe
    ** mne sa páčia “krásne zvony”, a páči sa mi aj “vyspevovanie muezína”, obidve veci ma fascinujú a v zásade nevidím problém v tom, aby v ďalekej budúcnosti boli na Slovensku v 2000 dedinách Iba zvony, a v ďalších tridsiatich dedinách Aj zvony, Aj muezín. Vy v tom problém asi vidíte, však? Ja mám rád Aj tradície, Aj otvorenosť. Vy iba tradície. Podľa mňa to moje je po všetkých stránkach lepšie.

  • Aj ja som za pomoc pre utecencov pred vojnou, ale cielavedome, nie zivelne, kontrolovane s jednotnymi pravidlami.
    ** perfektné, v tomto sa zhodneme

  • Asi ste toto nechceli citat
    ** čoby nie

  • A Boh nas ochranuj pred dobou, kedy by sa Vas nazor stal väcsinovym.
    ** ja verím, že sa ním stane, a že aj ten Boh, ktorého si prizývate na ochranu, sa z toho bude tešiť:-)


#60

Vazeny pan Tauber
Uprimne povedane, Vasa odpoved ma prekvapila (necakal som ju) a potesila.
Aj ja mam par poznamok ku forme Vasej stylizacie…
Iste, Vy ste profesional (i ked to spojenie s “N-kom” marginalizujete) a ja som obycajny amater, technik a cely zivot som sa zaoberal len svojim povolanim. Takze ten trochu nonsalantny, povysenecky postoj nebol uplne na mieste. Ale “budiz”.
V mojom prispevku som sa nesnazil “napisat co najviac, za co najkratsi cas”, ako to uvadzate so svojim tak trochu usmevom. Ale tato tema je tak pritomna a popritom taka obsiahla, ze by som o nej mohol pisat dlhe hodiny. Povod mojich aj drobnych gramatickych chyb (to ste mali svojou poznamkou na mysli?) je v neskusenosti. Nezivim sa pisanim a na moj zial sa scanovanie rucne pisanych textov, spolu s transportovanim do strojoveho textu nedotiahlo do vitazneho konca…
Neviem, preco by som mal uvadzat kde zijem, Nic to neprinesie do diskusie. Iba ak by ste spochybnovali moje informacie.
V kritike mojich myslienok pouzivate vyraz “skratka”, pochopil som, co myslite, nepozivam ten vyraz. Ale rad by som Vam ukazal, ze tie skratky vo svojej odpovedi pouzivate castejsie, ako ja. Mat za priatela muslima a pouzit to ako odpoved na moje argumenty je tiez tato skratka. Tu nejde o to, porovnavat jednotlivca, dobre integrovaneho (poznam takych kopu) s faktami o velkych komunitach, kde si muslimovia vlastnym vyvojom vytvorili svoj svet a z toho oficialneho okolo seba akceptuju len to, co absolutne musia a kaslu na akukolvek integraciu. Ak by ste si to chceli vyskusat, tak sa da ist do Anglicka, alebo do Svedska, ci Francuzska. Mam tam dobrych priatelov, umoznia Vam to.
Druhu skratku ste pouzili pri alegorii so zachranovanim topiaceho sa. Moja spoluziacka, zijuca vyse 40 rokov vo Francuzsku pri nasich obcasnych diskusiach pouziva tu istu frazu. Je to ta Vasa typicka skratka pouzit zjednodusene priklady, ktore vobec nie su predmetom diskusie. Jednoduchy unik z komplikovanej problematiky k lacnym “Tiez-argumentom”.
Na moje najzavaznejsie argumenty, cerpajuce z reality odpovedate len pouckami z priruciek podla vzoru " Moslim-nemoslim, KAŽDÝ, kto to žije, sa musí riadiť zákonmi, ktoré tu existujú, a nie tými, ktoré si priniesol.
Problem je ale to, ze realita je ina. Mali by sa tak spravat, ale sa vo vseobecnosti nechcu takto spravat, nie je im to vlastne, robia len tie najnutnejsie korektury svojho zvykoveho prava. Tie, ktore bezpodmienecne musia, aby mohli prezit. V jednej neprijemnej diskusii v kancelarii mi jeden spolupracovnik, muslim z Albanska vysvetloval ze pripad, ktory sa stal nedavno v spolocnosti - brat podrezal svoju sestru, lebo mala pomer s nemuslimom - je spravna reakcia rodiny a obhajoval toto “az do roztrhania tela”, lebo ved cest rodiny je na prvom mieste. On to iste asi neurobi, mozno nemusi, alebo preto, ze nechce ist do väzenia, ale urcite to schvaluje. To je moja osobna skusenost, a nie je v ziadnom pripade ojedinela. Ako maly priklad sluzi aj oslavovanie komunit po celom svete pri pade Dvojiciek…
Umiestnovanie muslimov - roztrusit ich, alebo co ste mali na mysli. Tu o to vobec nejde. V pripade masoveho prichodu jednej etnickej, ci nabozenskej skupiny si tato bude sama hladat svoju spolupatricnost, blizkost. Ich prirodzena snaha zit si podla svojich predstav ich k tomu nuti. Pozrite sa na parizske a rozne anglicke predmestia - nik ich tam nezhromazdoval, sami si nasli cestu. Alebo China-town, vsade na svete.
Moze stat naozaj rozhodnut, ake podpory prideli utecencom? V jednom panflete EU vyhodnotila naklady na jedneho utecenca na 250000€! Alebo Vas udaj - 500.-€ mesacne. Teda stvorclenna rodina dostane 2000.-€ mesacne, ovela viac, ako ma pracujuca rodina na Slovensku.?? Ako to funguje?
A Vasa poznamka o statistikach - poznate ten stary vtip - statistika je ako bikiny. Ukazuje vela, ale zakryva to podstatne. Otazka je - kolki z utecencov budu do 10-ich rokov pracovat? To predsa nikto nevie. A scestna idea, ze oni nam zabezpecia nase penzie pokrivkava na obe nohy. Realita je taka, ze az 2. generacia sa dokaze vo väcsine vymanit z najnizsieho stupienka spolocnosti. Teda prinosom mozu byt potomkovia za 20-30 rokov. Tieto prakticke skusenosti mam ja. Argumentacie, ze Poliaci, Slovaci britskemu socialnemu systemu viac pomohli, ako z neho cerpali su, myslim, ze to aj Vy uznate, trochu pokrivene.
Ale co vidim na Vasej argumentacii ako velmi negativne je rozvedena poznamka o skodlivosti tradicii. Pozrite sa okolo seba, na velke narody, ktore prezili, precitajte si dejiny a zoberte si priklady. Len velke narody, etniky, ktore si ctili svoje tradicie a vlastne hodnoty prezili. Cinania, Arabi, Zidia, ale v novej dobe Americania, Anglicania, Francuzi, Nemci.
Vsetci zdoraznuju svoje tradicie, svoju historiu - zoberte si Americanov, ti maju prepracovanu dokonalu strategiu na uvedomelost obcanov, integraciu cudzincov, ktori po 5-ich rokoch pobytu s rukou na srdci spievaju hymnu. A co je najdolezitejsie - vsetkym malym narodom, ktore by sa pokusili o nieco podobne vtlkaju do hlavy to, co ste spominali Vy. Ze je to spiatocnicke, pozostatkom praveku, nacionalisticke a pre novy svet velmi skodlive. Quod est jovis non est bovis - poznate to?
Na zaver, lebo ma opät obvinite, ze chcem vela pisat - Ano, treba utecencom pomahat, hlavne tym, ze nebudeme rozduchavat vojny (Irak, Lybia, Syria) aj tym, ze nebudeme dodavat zbrane, aby bolo mozne viest vojnu, len pre ideu, ze ten zly diktator - meno si vlozte - musi prec. I za cenu statisicov mrtvych. Len nech pravda, demokracia a sloboda zvitazi!
Poznate nejaku demokraticku muslimsku krajinu? Ja nie. A ked sa to uz stalo, ze je tam vojna v ich krajinach, pomozme im tak, aby nemuseli utekat, aby nasli doma obzivu (plati najmä pre Afriku - to by bola tiez kapitola sama pre seba) a aby sme im pomohli krajinu opät vystavat. Tak, ako sa to stalo s Beirutom. Na zaver - videli ste film Marsh? Asi tak 30-rocny. Ide o exodus a nie o obmedzeny utek utecencov! Najdite si ten film na internete - oplati sa vidiet, daju sa potom pochopit suvislosti a netreba neskor pouzivat poucky.
Prajem Vam pekny den.


#61

Toto je moj prvy prispevok snad ma hned nepopravite :slight_smile:

K teme utecenci by som sa chcel vyjadrit takto:

A) ak spravne chapem, Europa sa hlasi k slobode nabozenstva, dokonca danej zakonom. Preco potom tolko krat sklonujeme v roznych debatach o terorizme slovo moslim? So slovom terorista nasilnik vrah nemam problem. Ale preco s tym viazeme nabozensku prislusnost? Podla mna to vyvolava v spolocnosti velke predsudky a napatie a zbytocny strach. Strach z terorizmu a snaha zastavit ho je podla mna uplne prijatelna. Strach zo sirenia islamu je podla mna trosku zastarale uvazovanie. Mam plno kolegov a znamych ktory sa sice hlasia k moslimskej viere ale kedze su intregrovani a maju radi bezpecnost a slobodu Europy zaujem o nabozenstvo s kazdou novou generaciou klesa. Preto by som odporucal pouzivat termin moslim v suvislosti s diskusiou o nabozenstvach a nie v diskusii o utecencoch a rizikach vyplyvajucich z terorizmu.

B) aktualne aktivne participujem na integracnom procese v Dansku kde ma ucia jazyk. Je to uzasna skusenost, dani maju dokonca aj ministra integracie. Nie je to o peniazoch ale ludoch a prioritach. Priklanam sa vsak k nazoru, ze najprv musime vytvorit funkcny stat ktory sluzi, chrani a vzdelava a az potom mozne viac a lepsie pomahat inym. Aj tych zopar azilantov co sem tam prijmeme je podla mna super uspech. My este nevieme postavit ani len dialnicu do Kosic. Nieto uspesne integrovat imigrantov.

C) kedze vsak vojensky konflikt je dnes a ludske zivoty prosia o pomoc pred nasimi branami, pohravam sa s myslienkou, ci by nebolo lepsie, ak by sme financne podporili staty, ktore maju realne vybudovane funknejsie aparaty na procesy integracie.

S uctou, Martin